모든 버전 보기 : 기타 무손실을 공CD로 구웠을 경우 원본 CD와 똑같을까? - 답변
밑에 질문에 미약한 답변이지만 길어질 것 같아 새로 씁니다.
질문의 의도를 살펴보면 '귀로 구별하느냐'의 별개로 오리지날 CD와 같은가 하는 질문임을 알 수 있기 때문에,
이를 전제로 한 이야기 입니다. 결론적으로 이야기 하면 원본시디와 같을 수가 없습니다.
왜냐하면 자신이 구한 wav가 룰이 엄격한 곳에서 구한 것인지 돌고 돌아 log도 없는 곳에서 구했는지에 따른 차이도 무시 못합니다. 만약 돌고 돌아서 중간에 수정이 많이 되었다면 최대 트랙당 2~3초씩(앨범 당 2~30초씩) 원본시디와 차이나는 경우도 경험해봤습니다. 잡음과 트랙이 튀는 현상도 많이 봤고, 갭핸들링이 안되어 트랙이 엉키는 경우도 경험해 봤습니다. 인터넷상에는 처음부터 check sum error 있는 무손실들도 있는데 푸바에서는 모든 트랙을 듣지 않고서도 몇초만에 검출할 수 있지만 푸바 사용자만 있는 것도 아니고...
하여간 이런 것들 무손실이라고 해서 공시디에 구워봤자 원본cd와 같다고 할 수 없습니다.
그래서 전문 트래커마다 '차선책'으로 EAC와 log를 중요시하는 것이고 log가 있으면 100% 완벽하지는 않지만 1차적으로 걸러낼 수 있습니다. log 조작도 가능하다고 하지만 섣불리 하다가 ban 될 수도 있습니다.
그러나 국내 쪽은 아직도 그 필요성을 못느끼는 사람들이 대부분이죠. 이런 사랃들에게는 음악감상 보다 대개 음원쌓는데만 목적이 있어, 감상 시 결함들을 경험하지 못하여 필요성을 못느낄 뿐입니다.
또 자신이 직접 wav를 추출했다거나 믿을 만한 wav를 구했다해도 이를 다시 오디오용 고가 공시디로 구웠는지 저가 일반 공시디에 구웠는지에 따라 감상시 달라진다고 합니다. 그런데 고가 공시디에 굽는 사람들이 얼마나 될까요? 그리고 모두 저배속으로 구웠다고 확인할 수 있을까요?
프레스 정식 cd와 공 미디어의 수준에 따라 따라 광학기계가 레이저로 읽어 들이는데 차이가 있어 동일할 수 없고, 시디플레이어가 저/고가인지 아닌지에 따라 달라집니다(어떤분이 지적한 대로).
아직도 개인용 odd도 특정 외국 메이커만 고집하는 일부 매니아들이 있는데 다 이런 이유입니다.
과거 정식 프레스 시디라도 수입반과 라이센스반 중 일부러 수입반 구입한다는 말 들어봤을 겁니다. 왜그러냐면 그게 외국과의 장비와 설비의 수준 차이 탓이었습니다. 지금은 차이가 없다고들 하지만 과거에는 그랬습니다. 그러나 아직도 일부에게는 선입견은 남아 있습니다. 그런데 가정집에 있는 저가 공시디, 광학기계와 그 설비 수준이 비교가 될까요? 굽고 읽기에서 먼지와 기스도 중요한데 가정집에서는 어떨까요?
결국 원본 CD에서 wav를 추출하는 것부터 시작해서 인터넷선을 타고 전세계의 사람들을 통한후 자신이 공시디에 굽고 사용하다가 재추출하는 일련의 과정 속에서 무손실의 '사운드'를 CD와 같이 무결하게 현실적으로 제어하기가 어렵습니다. 그저 대부분 개개인의 청음능력과 시스템의 한계상 느끼지 못하는 것이라서 무시하고 pc-fi를 하는 것뿐이죠.
좀 더 전문 토렌트 세계에 대해 이야기 해보죠.
경험상 위에서 말한 대로 저질 또는 수정되어진 무손실이 발견되므로 어느정도 룰과 체계가 갖춘 곳에서 활동하는 것이 좋습니다.
갈수록 고급 카드/dac/스피커로 무장하는 pc-hi하는 사람이 늘기 때문에 무손실이라도 결정적으로 결함있는 것은 구별하는 사람도 늘고 있습니다. 포럼/매니아들과 이야기 해봐도 확실히 무손실에 대한 회의적 시각이 초기때보다 증가한 것도 그것과 관련됩니다. 그래서 완벽하지는 않지만 EAC의 accurate rip과 log를 룰로 하는 곳에서는 저런 저질 무손실 발견하기가 '확률적'으로 적습니다.
또 재시딩도 생각한다면 "오디오시디" 방식로 굽지 않는것이 마음 편합니다. 왜냐하면 자신의 무손실이 얼마나 순도가 보장된 것인지 일일히 다 확인할 수도 없고, 굽고 재추출 과정에서 사운드의 품질이 어떻게 변할지 모르기 때문에 공시디를 낭비하지 않는 편이 낫습니다.
재수 없으면 구입한지 얼마 안된 정식 CD도 log 100% 얻기 힘들때도 있는데, 하물며 저가 공시디가 제대로 추출되어 사운드가 같은지 확신할 수가 없습니다. 이렇게 굽고 추출하는 것은 일반인이 제어하기 힘든 복잡하고 민감한 면이 있습니다.
하여간 질문하신 분이 지적한 대로 트래커 세계에서는 공시디 립을 금지하고 있는데, 매니아들의 많은 경험을 통해 나온 '현재'의 결론이기도 합니다.
자세한 글 잘 보았습니다. 도움이 많이 되었습니다. ^^
확실히 같기에는 좀 무리가 있기도 한 것 같습니다...
하지만 가장 중요한 사항은 저의 귀가...:1186537257288:
findlove
09/05/08, 11:52 PM
제가 예전부터 궁금한점을 풀어주셨네요. 감사합니다. :1218650354757:
mapping616
09/05/09, 12:05 AM
소리에 대해서는 거의 차이가 없을 것 같은데 트랙간 차이가 달라지는건 어쩔 수 없을 거 같아요.
cue파일이나 log파일이 있다고 해도...
글쎄.. 제가 볼때는 원본과 완전한 '정보'를 갖고 있는 씨디를 만드는 것은 가능하다고 봅니다.
처음 추출물이 중간에 공유되는 과정에서 수정이 가해졌다거나 손실이 발생하지 않다다는 가정하에서 드리는 말씀입니다.
또한 기기에 의한 차이나, 미디어에 의한 차이 역시 지금 제가 하는 이야기에서는 고려대상이 아닙니다.
컴퓨터가 정보를 읽고 쓰는 방식은 기본적으로 0과1의 배열입니다.
씨디에 정보를 기록할 때는 홈을 파고 안파고 하는 방식으로 0과 1을 구분하여 기록합니다.
그런데 이걸 읽어오거나 쓰는 과정에서 odd에 의한 기계적인 오차가 발생하면서 음원의 정보가 달라지게 되는 것입니다.
이를 조정하는 것이 우리가 eac세팅을 할때 입력하는 오프셋 값입니다.
즉, 이미 데이터베이스화 되어있는 오프셋 값은 모든 씨디에서 읽고 쓰는 정보를 갖게 만들어 주는 값들입니다.
쉽게 말씀드리면, eac에서 읽기 오프셋을 조정하여 추출한 파일을
또다시 eac의 쓰기 오프셋을 조정하여 구울경우, 완벽하게 동일한 디지털화된 '정보'를 갖는 두 개의 씨디가 만들어지는 것이죠.
물론 지금 말씀드린 건 이상적인 이야기이구요.
씨디 굽기 배속을 너무 높게 하면 쓰는게 불안정해 지기도 하고,
공미디어의 질이 좋지 않을경우 오류가 날 가능성이 큰것도 사실입니다.
하지만 기본적으로 씨디의 정보는 디지털화되어있기 때문에,
원본과 완벽하게 동일한 정보를 갖는 새로운 씨디가 충분히 만들어 질 수 있습니다.
이를 확인할 수 있는 것이 crc값이죠.
사실 제가 crc값이 정확히 어떤 의미인지는 모르지만, 제가 이해하고 있기로,
동일한 파일일 경우 crc값이 같습니다.
즉 동일한 0과 1의 배열을 갖고 있다는 뜻입니다.
원본에서 추출한 로그에 적혀 있는 crc값과 새로 구운 crc값이 일치한다면,
그 두개의 씨디는 완벽히 동일한 씨디입니다.
확인하는 또다른 방법은 원본에서 추출한 wav파일과,
새로 구운 wav파일을 비교하는 것입니다.
eac에 두 개의 wav파일을 비교하도록 tools에 compare wavs라는 게 있기도 하고,
command window에서 두개의 서로다른 파일을 비교하는 명령어도 있습니다.
(지금 당장은 잘 생각이 나질 않는데 네이버등에서 검색해보시면 쉽게 찾을 수 있을 겁니다)
암튼 그렇게 wav파일을 비교했을때 동일한 파일임이 판명되면,
그 두개의 씨디는 같은 정보를 담고 있는 씨디인 것이죠.
이렇게 완벽하게 같은 두개의 씨디를 만들 수 있는 것은,
씨디가 디지털화된 매체이기 때문입니다.
테잎이나 lp같은 경우는 아마도 불가능 할 것입니다.
왜냐하면 씨디처럼 디지털화 되어 있는 정보는 discrete하게 정보가 저장되어있지만,
아날로그 정보를 갖고 있는 놈들은 continuous하게 정보가 저장되어있기 때문입니다.
이상 제가 이해하고 있는 내용인데,
태클 및 조언 환영합니다.
일단 오늘은 자고 낼 일어나서 다시 한번 들어올께요^^
gogoljj
09/05/09, 08:23 PM
글잘읽었습니다. 도움 많이 되었네요^^
whealth
09/05/09, 08:33 PM
좋은 정보 감사합니다 ^^
좋은 정보군요
요 며칠 궁금했었는데 감사합니다 ^^
글쎄.. 제가 볼때는 원본과 완전한 '정보'를 갖고 있는 씨디를 만드는 것은 가능하다고 봅니다.
1.
님은 어느정도 신경쓰면 이상적인 상태에서 원본 cd와 완전 동일한 공cd로 만들수 있다고 하지만, 저는 위 복합적인 이유 때문에 현실적으로 불가능에 가깝다고 생각합니다. 그럼 거의 현실에서 일어나지 않는 극도로 이상적인 부분에 한정해서 또 이야기 해보죠. 저는 여기서도 회의적입니다.
2.
cd상의 데이타은 0과1이므로 전송도 완벽하다고 생각하는 사람이 많습니다. 그러나 오디오 시디만은 자체적으로 광학 드라이브에서 읽을 때 미세한 에러가 있으며 드라이브의 능력과 sw에 따라 수정한다고 알려져 있습니다. 다시말해 단순 데이타 복사와 오디오시디의 읽기 추출은 전혀 다르다는 겁니다.
데이타 복사에 accurate rip 기술과 추출 SW들과 그것들의 버전업이 필요한가요? 데이타 복사에 log 50, 100% 이런말 있습니까?
그래서 오디오시디 추출에서 오류가 발생하기도 하고 환경만 바뀌면 wav 크기와 그 자체의 해시값도 달라집니다. 여기서 부터 근본적으로 원본 시디와의 공시디와의 동일성에 의문이 생긴다는 겁니다.
3.
전공자는 아니지만 외국 오디오포럼에서 활동할 당시 얻은지식으로는, 해시함수값이라는 것이 완벽한 것이 아닌 것으로 알고 있습니다. 그래서 여러가지 있는 것으로 알고 있습니다. 데이타의 동일성, 무결성은 대체적으로 md5 등의 해시값으로 결정합니다.
님이 어느 정도 가능하다는 근거로 crc매치가 일어나면 완전 동일한 cd라고 했습니다. 그런데 eac의 crc는 odd가 읽어서 전송상 일어나는 오류를 방지하는 해시값이지 wav data 자체의 동일성, 무결성에 대한 해시값이 아닌 것으로 이해합니다.
"CRC는 이진법 기반의 하드웨어에서 구현하기 쉽고, 데이터 전송 과정에서 발생하는 흔한 오류들을 검출하는 데 탁월하다. 하지만 CRC의 구조 때문에 의도적으로 주어진 CRC 값을 갖는 다른 데이터를 만들기가 쉽고, 따라서 데이터의 무결성을 검사하는 데는 사용될 수 없다. 이런 용도로는 MD5 등의 함수들이 사용된다"
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%88%9C%ED%99%98_%EC%A4%91%EB%B3%B5_%EA%B2%80%EC%82%AC
그래서 실제 wav를 공시디에 굽고 추출해도 crc는 동일해도 wav의 md5해시값이 변하는 것은 쉽게 발견합니다. 아니 동일하기가 힘듭니다. 따라서 '원본 시디와 동일하다' 단정 못한다는 겁니다.
물론 처음 부터 crc 매치도 없는 wav도 있는데 이런 것들은 따지자면 최하레벨 wav이라고 볼 수 있겠죠.
4. eac의 특징 등을 설명할때 오디오 시디와 동일물을 만들어 낸다고 선전하던가요? easy CD-DA extractor, itune, jetaudio 같은 추출프로그램들에 없는 '오류'들을 없애나가고 있는 진보된 SW라고 말하지, 오디오 시디와 동일물을 만들어내는 sw라고 하지 않습니다.
5.
공시디를 만드는 순간 그것은 비유하면 구별못하는 비슷한 쌍둥이를 만드는 것이지 dna까지 같은 복제인간을 만든다고 생각하지 않습니다. 이런 이유 때문에 감상용이 아닌 보관용으로는 오디오 시디로 굽는 행위 자체가 시간, 돈 낭비입니다.
따라서 최초 wav와 정말 같기를 계속 바란다면 오디오시디로 굽지 않고 무손실 자체로 보관해야 된다는 결론에 이릅니다. 위에서 말한 그쪽 세계에서 공시디 립 추출을 금지하는 것도 동일물이라고 하기 힘든 면이 있기 때문에 그렇게 하는 것이기도 합니다.
실제 일부에서는 무손실 파일의 해시파일까지 첨부하는 사람들 있습니다. 이는 파일자체를 처음부터 굽기 등 만지지 말라는 뜻도 담겨있습니다. 그러면 인터넷상 수만명을 거쳐가도 전송상 오류만 없었다면 계속 동일성이 유지됩니다.
흠 저는 flac 이랑 mp3음질도 구분 못하겠던데;;;
제 귀가 이상한가요
:눈물:
전공자는 아니지만 외국 오디오포럼에서 활동할 당시 얻은지식으로는, 해시함수값이라는 것이 완벽한 것이 아닌 것으로 알고 있습니다. 그래서 여러가지 있는 것으로 알고 있습니다. 데이타의 동일성, 무결성은 대체적으로 md5 등의 해시값으로 결정합니다.
님이 어느 정도 가능하다는 근거로 crc매치가 일어나면 완전 동일한 cd라고 했습니다. 그런데 eac의 crc는 odd가 읽을 때 일어나는 오류를 방지하는 accurate rip 기술상 해시값이지 wav data 자체의 동일성, 무결성에 대한 해시값이 아닌 것으로 이해합니다.
"CRC는 이진법 기반의 하드웨어에서 구현하기 쉽고, 데이터 전송 과정에서 발생하는 흔한 오류들을 검출하는 데 탁월하다. 하지만 CRC의 구조 때문에 의도적으로 주어진 CRC 값을 갖는 다른 데이터를 만들기가 쉽고, 따라서 데이터의 무결성을 검사하는 데는 사용될 수 없다. 이런 용도로는 MD5 등의 함수들이 사용된다"
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%88%...B2%80%EC%82%AC (http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%88%9C%ED%99%98_%EC%A4%91%EB%B3%B5_%EA%B2%80%EC%82%AC)
그래서 실제 wav를 공시디에 굽고 추출해도 crc는 동일해도 wav의 md5해시값이 변하는 것은 쉽게 발견합니다. 아니 동일하기가 힘듭니다. 따라서 '원본 시디와 동일하다' 단정 못한다는 겁니다.
물론 처음 부터 crc 매치도 없는 wav도 있는데 이런 것들은 따지자면 최하레벨 wav이라고 볼 수 있겠죠.
같은 crc 값을 갖는 다른 파일이 만들어 질 수 있다는 사실은 저도 알고 있었는데요.
원본에서 추출한 wav파일과 새로 구운 CD에서 추출한 wav파일을 비교하는 방법을 말씀드렸습니다.커맨드 윈도우에서 fc /b "file name 1" " file name 2".로 두 파일을 비교하거나
각각의 md5 fingerprint를 만들어 비교해 보는 방법이 있습니다.
일반적으로 원본을 매뉴얼대로 리핑한 파일과
그 파일을 매뉴얼대로 구워서 다시 리핑한 두 개의 wav파일은 동일한 정보를 갖는 것으로 나타납니다.
그렇다면 두개의 씨디는 서로 완벽하게 동일한 정보를 갖고 있다고 봐야하지 않을까요??
NRG 이미지로 올린다면 가능할것 같네요..
개별 FLAC 로 리핑을 한다면...위에서 말씀하셨다싶이 트랙 간격이 조금 달라질수도 있을것 같습니다..
그냥 무손실로 추출한번 했다면 계속 파일로만 남아있어야되겠군요
흠 저는 flac 이랑 mp3음질도 구분 못하겠던데;;;
제 귀가 이상한가요
:눈물:
한말씀 드리자면 일정수준 시스템에서는 flac하고 mp3 구별이 잘 안갑니다.
그러나 오디오시스템 ( dac , 앰프 , 스피커 ) 이 어느정도 갖춰지게 되면 차이를 느끼실수 있습니다.
근데 그래도 구별 안가시는 분은 축복받은 귀입니다. 돈 안들이고 음악생활 할수 있으니깐요 ^^
뭐 저도 공시디로 보관용으로 굽는것은 낭비라고 생각합니다. 그냥 파일로 가지고 있는게 안정성 지속성 면에서 더 좋다는것도 동의합니다만, 똑같이 EAC로 추출된 음반도 오프셋 설정이나 ODD차이로 맨 앞이나 뒤가 약간의 차이가 있는 파일이 나오기도하고, 라이센스판같은 원래 국적의 CD와 비교해본 경우에는 아예 중간중간 다르거나 전체적으로 달랐던 파일들도 많이 본 저는 LOG가 설령 없더라도 출처가 믿을만하면 차라리 그 파일을 더 신뢰하게 되더군요;(EAC로 추출되도 미세한 기스로 교정?이 되도 에러표시는 LOG에 없는데 기스없는 같은 음반을 또 추출해보니 그 부분이 약간 또 다르더군요; 그래서 EAC도 그렇게 신뢰하진 않습니다만)
Discovery Channel에서 방연한 How It's Made라는 다큐를 12 시즌 다운로드 받아서 본 적이 있습니다.
음반을 제작할 때 Master Record를 먼저 제작하고 그것을 카피하는 방식을 취하더군요.
근본적으로 데이터 CD에는 CRC 영역을 따로 이용하기 때문에, CD에서 전송 Error가 발생하더라도
복구가 가능한 부분이 있습니다. Flash Memory에서도 256 bytes나 512bytes 혹은 용량에 따라
그 이상의 크기마다 CRC 영역이 따로 10~몇십 bytes 이상 씩 존재하게 됩니다.
데이터는 자료의 진위 여부와 손상 여부가 중요하니 당연히 CRC 영역을 활용하게 됩니다.
하지만, 음악 CD의 경우 별도의 CRC를 만들지 않는 것 같습니다.
음원을 한번 읽어 들이고 다시 CRC 검사를 해서 재생하는 Player를 만들어야 하기 때문일 것입니다.
그리고, 음반 회사에서도 CRC를 통해서 복제가 동일하게 이루어지는 것을 원하지 않을 것입니다.
CRC는 에러 검출에 사용되는 특정 수식입니다.
계산해서 결과값이 이전값과 같다면 손상되지 않았다고 판단하는 것이죠.
결과적으로 조금 더 복잡한 Player를 만들어야 한다는 것이죠.
기존의 CD Player라는 Infra가 있는데, CRC를 사용하도록 Format을 한번에 쉽게 바꿀 수는 없을 것입니다.
음반 CD를 만들 때, PCM 방식을 이용할 것이니 당연히 0과 1로 표현되겠죠.
복제 한다면 동일하다고 할 수 있는데,
디지탈이라고 하는 것도 결국은 아날로그 소자로 구현하다보니
잡음에 의한 에러 보정이 없다면 동일하다고 할 수 없을 것입니다.
인터넷상에는 처음부터 check sum error 있는 무손실들도 있는데 푸바에서는 모든 트랙을 듣지 않고서도 몇초만에 검출할 수 있지만 푸바 사용자만 있는 것도 아니고...
.
푸바에서 체크섬에러를 찾을수 있는 방법이 있다고 하셧느데..
방법을 알수있을까요. 굉장히 궁금합니다..:1218650413299:
7egment
09/06/08, 05:19 PM
푸바에서 체크섬에러를 찾을수 있는 방법이 있다고 하셧느데..
방법을 알수있을까요. 굉장히 궁금합니다..:1218650413299:
아마 기본 컴포넌트 목록에 포함되어있지 싶은데..
만약 없다면 <a href=http://www.foobar2000.org/files/6dd1913fcfaf6c601b824e327cc0c3d3/foo_verifier.zip>foo_verifier</a> 다운로드하여
컴포넌트를 넣어주시고, 우클릭을하고
Utils > Verify Integrity
하시면 검사를 할 수 있습니다.
Kurtni 님 의견이 맞다고 생각하구요. 디지털에서의 전송 오류 문제를 해결하기 위해서 log100이냐를 따지는 거지 일단 오류가 항상 발생하는 것은 아님니다. 그러므로 원본씨디와 같은 레코딩은 당연히 가능합니다. 물론 간격은 다르게 될수도 있겠지만 일단 음원 자체는 변함이 없습니다.
Kurtni 님 의견이 맞다고 생각하구요. 디지털에서의 전송 오류 문제를 해결하기 위해서 log100이냐를 따지는 거지 일단 오류가 항상 발생하는 것은 아님니다. 그러므로 원본씨디와 같은 레코딩은 당연히 가능합니다. 물론 간격은 다르게 될수도 있겠지만 일단 음원 자체는 변함이 없습니다.
오랜만에 왔더니 반대의견이 올라왔는데 논거가 무엇인지..? 오래전에 활동해서 용어 좀 틀릴 수도 있으나 취지는 맞을 겁니다.
1.
지금 양자의 동일성을 인정할 것인가가 주제인데 "오류가 항시없어 동일성이 있다" ??? 논거가 무엇인지 이해도 안되고, 또 log100이 아니면 이미 오프셋값도 안맞고 crc 매치도 없을 수 있는데 그 상태라면 비슷하게 만드는 정도일 뿐이죠.
여기서 에러는 가끔씩 일어나는 실수같은 개념이 아닙니다. 오디오 시디(레드북표준)의 에러 보정방식(c1/c2)은 데이타시디의 그것과 달리 정확히 수행하지 않는다고 알려져 있습니다. c1는 보정되지만 c2는 "odd 성능에 따라" 이것이 심각하여 보정못하면 숨기는 방식으로 각각 결과물을 만들어 낸다고 합니다. 그래서 좀 더 완벽한 추출을 위해 한때 Plextor 같은 odd와 다른 리핑툴을 안쓰고 eac의 secure mode + test& copy하면서 장시간에 걸쳐 추출하는 것이죠.
그런데 유감스럽게 현재 양쪽 log 100% 레포팅이 100 아닌것보다는 좋고 crc매치가 없는 것보단 낫지만, 동일성까지 보장해주는 문서가 아니라는 겁니다. crc 매치라는 것은 test©했을 때 양쪽 트랙이 일치하는 트랙이라는 의미이지, c2 에러 보정까지 다하여 복사 되었다고 보장하는 해쉬값도 아닙니다. 또 그 트랙의 '사운드의 품질'을 완전히 보장하는 값이 아니라서 crc 매치가 있어도 트랙의 품질이 100이지 않은 경우도 있고, 잡음이 개입될 가능성도 배제 못합니다. 또 crc는 해쉬함수 중 불완전한 해쉬값이라서 일치하지 않았음에도 일치했다고 거짓으로 알려줄 가능성도 배제 못합니다. 더구나 여러분은 c2에러보정 기능 사용합니까? log 에서 레포팅 안합니다.
쉽게 이야기 해서 오디오시디를 odd로 정확하게 읽어 복사했는지 완벽한 검증도구가 현재 없다는 말입니다. 리핑툴, odd 성능과 시디와 상태 등에 따라 "랜덤하게" 제각각 결과가 나오는 거죠. 그래서 공시디 오디오시디 만들 때 '100% 동일하다' 이건 좀 과장된 표현이라는 겁니다. 물론 이러한 에러보정은 대체적으로 물리적인 문제와 관련된 문제입니다.
단 하나의 표준같은 것이 있다면 AR db에 confidence level의 방식으로 있을 이유가 없습니다. 같은 앨범인데 각 국가의 프레스 시디마다 상태가 다르고 각 odd의 읽기 능력이 다르기 때문이죠. 옛날 Plextools같은 툴로 검사해보면 같은 앨범의 라이센스반과 각국의 수입반 에러율의 차이가 있습니다. 마스터는 하나이지만 각국의 프레스 시디도 각각 다른데, 도대체 어떻게 집에서 100% 같은 공시디를 그렇게 쉽게 만듭니까?
2.
"간격은 ~ 변함이 없다"는 것도 간격도 안 맞는데 원본 시디와 어떻게 동일하다고 말할 수 있는지 이해도 안가고, 라이브앨범의 경우 굉장히 치명적이죠. 일단 odd의 오프셋값이 안맞으면 일단 log100도 달성 못합니다. 본문에서 말한 트랙당 2초씩 안맞는 log없는 wav들이 이런 경우일 겁니다. 오프셋값 일치라는 것은 원래 트랙의 시작, 끝점을 결정짓는 것이죠. 다만 당시 기억으로는, 오프셋 일치 안시켰을때 추출시 일부 시디에서 클리핑의 원인이 될 수있다는 의견도 있었습니다.
3.
Clone CD같은 이미지 립툴로 이미지파일을 만든 경우 오디오시디와 완벽히 같다고 하는 의견 있습니다. 그러나 역시 오디오 시디를 odd가 에러보정을 정확히 수행해서 사운드의 품질이 정확히 일치는지 검증하는 도구가 없기 때문에 100% 일치한다고 말하기 힘듭니다. 일단 양쪽을 추출하면 이미 log 레포팅이 다릅니다. 즉 동일물이라고 못합니다. 현재 오프셋값까지 보정해주는 이미지립툴 있나요? 수 십초만에 추출하는 것 볼 수 있죠?
그래서 이미지로 추출 후 데몬같은 가상시디에서 wav를 추출하는 행위는 오프 셋값의 정확한 수정없이, eac의 burst 모드나 itune 같은 일반 리핑툴로 추출하는 행위랑 같습니다. 그래서 외국에선 이미지 립도 공시디 립과 같이 모두 금지(밴)사유입니다. 이미지로 만든후 가상시디에서 만든 무손실과 직접 odd에서 eac 정확한 셋팅으로 무손실을 만드는 것 중 무엇이 좋은지 구태여 따진다면, 당연히 후자입니다(추출시간을 비교해보세요).
4.
물론 eac는 offset 보정, log 리포팅, gap핸들링, AR db 등을 가지고 있기 때문에 분명 현존하는 리핑툴 중에서는 가장 정확성을 인정받고 있다는 것은 누구도 의심하지 않습니다. 핵심은 오디오로 굽고/추출하는 반복 행위에 있습니다. 첫 wav를 eac에 의해 추출하는 것은 좋은데, 문제는 2, 3...10번째 계속 추출/굽기를 반복하면서 오래 돌아 다닌 wav의 스펙트럼과 첫 리핑한 wav의 스펙트럼을 비교해보면 압니다. 소리의 품질은 얼마든지 변할 수 있습니다. 일단 구을때 사운드의 품질이 어떻게 변하는지 우리가 제어하지 못하고, 만약 최초의 립이 불완전하다면 그 후의 립은 어떤 것도 보장 못합니다. odd 바꿔가면서 추출/굽기를 반복하면 log 100이라고 표시되어도 odd의 읽기 성능이 제각각이고 잡음이나 에러가 개입되는 것을 우리가 현실적으로 제어하기 힘듭니다. 그래서 오디오 굽기를 하면 이미 동일성이 깨진다고 봐도 무방하고, 공시디립은 직출이라고 할 수가 없습니다.
비유하면 이 행위는 마치 흔히 mp3를 계속 트랜스코딩하는 행위랑 비슷한 겁니다. 그래서 최악의 경우 여러번 굽고/추출한 무손실은 한번 추출한 mp3의 사운드보다 나쁠 수도 있다고 하는 외국인조차 있더군요. 더구나 저가형 일반 시디에 구웠다면 보존성이 매우 약해서 에러확률과 사운드의 품질이 떨어지는 것은 피할 길이 없습니다. 그래서 오디오시디 굽기는 개인 감상용뿐이지 보관용으로는 취약한 면이 있고, 현재 DVD-R 등에 데이타방식으로 굽거나 하드보관이 최선의 방법입니다.
4.
집에서 쉽게 완전 동일 오디오시디를 만들수 있다고 생각하는 사람들에게는 이런 사정이 있을까 합니다. 무손실 첫 등장시 mp3보다 훨씬 좋았기 때문에 100% 같은 시디를 만들 수 있다고 하면서 오디오시디로 구워왔습니다. 그런데 시간이 지나면서 원본시디와 차이가 있을 수 있다는 것을 인정하기 힘든 겁니다. eac 개발로 집에서 동일 공시디 오디오시디를 만들어 낼 수 있다고 한다면 개발자 안드레는 이미 갑부나 무슨 오디오잡지 표지모델 한 번쯤 했겠죠.
우리가 근본적으로 오디오 시디 100% 복사본을 만들기 힘든 이유는 아무리 디지털이라는 매체라는 도구를 이용해도 결국 우리가 듣는 것은 소리라는 아날로그 때문일거라 봅니다. 왜 리마스터링 앨범들이 현재에도 끝도 없이 계속 나옵니까? 게임시디에서 리마스터링 게임이라는 것 본적 있나요? 돈 더주고 수입반 사는 사람들은 바보인가요? "lp에서 디지털 매체인 cd로 넘어왔기 때문에 100% 복사시디 만드는 것이 집에서 가능하다 ???" 아직 극복 못했다고 생각합니다.
저도 기본적으로 "디지털"이라는 것에 대해서 맹신 혹은 과장되거나 반대로 간과한 부분 때문에
"완벽한" 복사본을 만들 수 있다고 생각했는데...
다시 한 번 생각해 보게 되네요.
그리고 EAC 프로그램에서 쓰면서도 별 생각업던 기능들에 대해서도 깐깐하게 정리되는 느낌이랄까요...
그냥 아는 정도가 아니라 좀 더 심도있는 글들을 읽어보고 정리를 더 해봐야 할 것 같습니다.
의견들 감사합니다.
bitg님 글이 너무 길어서 인용은 생략하겠습니다.
제가 요 앞에 썼던 글 중에 원본씨디에서 추출한 파일과,
라이팅 오프셋 보정한 후 noncompliant cue를 이용하여 라이팅한 씨디에서 추출한 파일을 비교했을 경우,
파일 정보가 완전히 동일하다고 말씀드렸습니다.
파일 비교하는 방식에 대해서는 제가 잘 모르지만,
crc해시값은 당연히 같고, md5해시값도 같으며, eac에서 compare wavs로 비교한 것도 같고 명령프롬프트에서 비교한 것도 역시 같다고 나옵니다.
bitg님이 완전히 같은 씨디를 만들 수 없다고 말씀하시기 위해서는,
이 두개의 파일이 어떤 다른 방식으로 비교했을 때 다른 정보를 나타낸다는 것을 보이셔야 합니다.
odd의 성능에 따라 에러 보정이 다르게 될 수 있다는 등의 근거는 무엇이며, 그것을 어떻게 증명하실 수 있는지 묻고 싶네요.
그리고 두번째로 마스터링 테잎이 같은데 프레스 씨디가 다르다는 것이나,
현재까지 리마스터링이 계속 되고 있는 것은 지금 논점과는 전혀 상관이 없어 보이네요.
마스터링 테잎이나 lp같은 경우 아날로그 신호이며, 이를 디지털 신호로 변환할 때는 당연히 그때그때 차이가 생길 수 밖에 없습니다.
우선 아날로그 to 아날로그 및 아날로그 to 디지털 변환에는 당연히 원본과 차이가 생길 수 밖에 없습니다.
왜냐하면 아날로그 신호는 '연속적'이기 때문입니다.
오래된 lp판의 경우 소리가 튀거나 잡음이 생기는 일이 많은데,
그것인 lp판에 새겨진 홈이 핀(이름이 갑자기 생각이 안나서 그냥 핀이라고 부르겠습니다)에 오랜시간 긁히면서,
사람의 귀가 판단할 수 있을 정도로 신호에 차이기 생기기 때문입니다.
즉, 한번이라도 복사가 된 아날로그 신호는 원본과는 차이가 발생할 수 밖에 없는 것이지요.
리마스터링이 계속 되고 있는 이유는,
마스터링하는 방법에 따라 신호가 다른 식으로 저장되기 때문이지요.
아날로그로도 리마스터링이 다시 되는 것은 원본의 잡음등을 제거하고 악기등의 밸런스를 조정하기 위함이 아닌가 생각되구요.
디지털 리마스터링도 마찬가지 목적으로 이루어 지겠지만,
신호의 저장을 디지털 신호로 하는 것이 차이가 되겠지요.
지금 논의의 초점은 odd의 차이 때문에 디지털 to 디지털 복사가 불가능한가 입니다.
마스터링 테잎이나 리마스터링에 대한 이야기는 논의의 초점을 벗어난 것 같네요
전 막귀라서 크게 차이를 못느끼겠더라구요.. 320만되도 떡을쳐서;
@kurtni (http://bittalk.org/member.php?u=704)
1. 저는 프레스 시디 eac에서 추출 결과가 않좋아서 반품하고 다시 받아서 성공한 경험있는데 다른 분은 없나요? 그래서 프레스 조차 이런데 어떻게 집에서 쉽게 공시디가 무결하게 100% 복사할 수있느냐 하는 것에 대한 강조할 의도였는데, 리마스터링 부분은 저도 아는데 이부분을 강조하다 보니깐 약간 삼천포로 빠졌습니다.
2. 저는 옛날에 대강 결론을 낸 상태라서 사실 현재 외국 포럼 활동 접었습니다. 다시 찾아봐야되요. 전반적인 것은 하이파이관련포럼, 시디레코딩 포럼 등에 가면 피드백들 볼 수있습니다. 계속 반복되지만,
일단 현재 log에서 "모든" 에러 레포팅하지 않습니다. odd 성능에 따라 감추는 방식으로 넘어갈 수 있기 때문입니다. 예전부터 내려온 이야기입니다. 새로울 것도 없어요. 그리고 완전복사물 만들었는지 검증하는 도구가 최소한 crc매치는 아니라는 것이고, crc-wav 비교 이것은 제 경험으로는 랜덤하게 일치/불일치를 반복했습니다. 즉 일관성이 없습니다. 이런 경험은 저만 한것이 아니라 외국 친구들도 같이 했습니다. 특히 odd 특성을 굉장히 탄다는 것을 알았고, 어쨌든 공시디립은 믿지 못한다였습니다.
그리고 사운드 품질은 다른 외부 변수에 의해 충분히 변할 수 있습니다. 현재 립한 스펙트럼과 굽기/반복된 오래된 시디를 스펙트럼 비교해보세요. 또 지금 log 보면 crc 매치가 있어도 트랙의 품질이 100이지 않은 거 찾는 경우 어렵나요? 저는 찾기 쉽던데..
3. 마지막으로 님이 속한 마더에게 한번 물어보세요. 공시디립해도 되냐고.. crc 매치가 있는데 왜 안되냐구 따져보세요. 오늘은 늦어서.. 링크 몇개만....
http://www.exactaudiocopy.de/en/index.php/support/faq/ (3번째)
http://www.bulnabi.com/zb/zboard.php?id=com_digital&page=1&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=635
http://club.cdfreaks.com/f52/do-clonecd-really-clone-exact-copy-audio-cd-43596/
(http://bittalk.org/member.php?u=704)
2. 저는 옛날에 대강 결론을 낸 상태라서 사실 현재 외국 포럼 활동 접었습니다. 다시 찾아봐야되요. 전반적인 것은 하이파이관련포럼, 시디레코딩 포럼 등에 가면 피드백들 볼 수있습니다. 계속 반복되지만,
일단 현재 log에서 "모든" 에러 레포팅하지 않습니다. odd 성능에 따라 감추는 방식으로 넘어갈 수 있기 때문입니다. 예전부터 내려온 이야기입니다. 새로울 것도 없어요. 그리고 완전복사물 만들었는지 검증하는 도구가 최소한 crc매치는 아니라는 것이고, crc-wav 비교 이것은 제 경험으로는 랜덤하게 일치/불일치를 반복했습니다. 즉 일관성이 없습니다. 이런 경험은 저만 한것이 아니라 외국 친구들도 같이 했습니다. 특히 odd 특성을 굉장히 탄다는 것을 알았고, 어쨌든 공시디립은 믿지 못한다였습니다.
그리고 사운드 품질은 다른 외부 변수에 의해 충분히 변할 수 있습니다. 현재 립한 스펙트럼과 굽기/반복된 오래된 시디를 스펙트럼 비교해보세요. 또 지금 log 보면 crc 매치가 있어도 트랙의 품질이 100이지 않은 거 찾는 경우 어렵나요? 저는 찾기 쉽던데..
3. 마지막으로 님이 속한 마더에게 한번 물어보세요. 공시디립해도 되냐고.. crc 매치가 있는데 왜 안되냐구 따져보세요. 오늘은 늦어서.. 링크 몇개만....
http://www.exactaudiocopy.de/en/index.php/support/faq/ (3번째)
http://www.bulnabi.com/zb/zboard.php?id=com_digital&page=1&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=635
http://club.cdfreaks.com/f52/do-clonecd-really-clone-exact-copy-audio-cd-43596/
제가 하고자 하는 이야기를 오해하고 계신것 같습니다.
전 오디오 품질 등에 대해서는 무지한 사람입니다.
소리의 차이등을 디테일하게 구별할 수 있을 정도의 귀를 갖고 있지도 않구요.
그 정도의 오디오시스템 역시 없습니다.
제가 하고자 하는 것은 정보전달 메커니즘으로 봤을 때,
원본 시디(시디1)와 그 씨디에서 모든 가능한 에러를 보정하여 추출하고 구운 씨디(시디2) 사이에,
정보의 차이가 있음을 증명할 수 있느냐는 것입니다.
제가 지금 이공계쪽에 있다 보니 기본적으로 마인드가 그렇습니다.
증명되지 않은 것을 믿지 않는 뭐 그런..
만약 두 시디사이에 정보의 차이가 있음을 시각화하여 볼 수 있다면 아마 님 의견에 동조하게 되겠지요.
하지만 전 님의 '주장'은 보이는데, 명확한 '증거'라고 할 만한게 보이지 않는 것 같습니다.
그리고 전 log파일이 오디오 품질을 보장한다고한적 없습니다.
로그 100이라는 것도 오디오 품질에 대해서는 아무것도 증명해 주지 않으니까요.
로그라는 건 그냥 추출과정이 어땠는지를 보여줄 뿐이지요.
그리고 공씨디립한걸 왜 올려도 되냐고 모더랑 싸웁니까;;
3번은 무슨 의도로 써놓으신 글인지 이해가 안되는군요
Weirdism
09/06/26, 09:15 AM
좋은 정보 감사합니다.
이론적으로는 원본 CD에서 복사본 시디로 복사를 했을때 동일하다라는 건 가능합니다.
그 이유는 디지털 데이터이고, 디지털 데이터는 손실이 없다라는것을 전제로 하기 때문입니다.
하지만 CD같은 저장 매체의 경우는 세월이 흐르면서 흠집이 발생하게 되고 데이터가 손실이 될수 있습니다.
실제 데이터 CD들도 손실이 생겨서 읽지 못하는 파일들이 생기는것을 볼수 있을껍니다.
가끔 읽힐때도 있고요... 이것은 ODD의 특성과 CD의 특성으로 생기는 문제지요.
문제는 데이터 CD 같은 경우는 오류가 생기면 오류를 뱉어내지만..
오디오 씨디는 데이터의 무결성을 지키지 않아도 소리를 낼수 있기 때문에..
이부분에서 문제가 발생합니다.
하지만 원본씨디가 흠집이 없다고 가정할때,
데이터의 100% 동일한 복사 CD를 만들수 있습니다.
모든 무손실 음원이 전부 제대로 읽혀진 데이터라고 보장 할수 없기때문에,
동일하게 만들수 없다라고 말하시는거 겠죠..
또 CD-R의 경우는 몇몇 ODD에서 데이터를 잘 못읽는 경우도 있구요.
뭐 이래 저래 변수가 많이 발생하기 때문에 동일하다고 보장할수 없다가 맞는거 같네요.
문제들의 초점이 조금씩 다른게 아닌가 싶네요.
'같은 CD 복사가 가능하냐' 와 '공시디 립에서 추출한 음원이 원본 음원가 같다고 보장할 수 있냐' 로 나뉘는것 같네요.
다른 문제이기 때문에... 좀 불필요한 싸움인 것 같습니다만...
CD에 쓰이는 데이터는 디지털이기 때문에, 100% 동일한 CD를 쓸 수 있다는 것에 찬성을 하는 입장이구요.
하지만, 환경 등에 의해 그것이 변형(음원의 변형 또는 쓰기 작업에서의 에러)되기 쉽기 때문에 동일성을 100% 보장하기에는 어려움이 보이네요.
rio9270
09/06/26, 11:34 AM
상세한 설명 감사드립니다~~
@kurtni (http://bittalk.org/member.php?u=704)
1. 모더에게 물어보라는 말은 전문가일테니 궁금하면 한번 가서 물어보라는 말입니다.
2 좀 더 쉽게 설명하죠.
A (정품WAV) - B(공시디WAV) - C - D
A' (공시디WAV) - B' - C' - D'
A'' - B'' - C'' - D''
각각 A-B-C-D 등등 사이는 ODD의 변경이 있고 공시디는 고가, 저가형 등 외부환경이 랜덤하게 변합니다.
각각 A-A'-A'' B-B'-B'' 등등 사이는 ODD의 변경이 없고 공시디 등 외부환경이 적다고 가정하죠.
님은 자꾸 도스명령 파일비교나 CRC매치로 데이타의 일관성 있다고 하는데..
일단 CRC매치, LOG 같은 것 등은 A-A'-A'' 종적 사이 또는 한 단계에서는 대체적으로 맞습니다.
그런데 A-B-C-D 횡적 사이는 우리기 현재 가진 도구들(CRC, LOG, 도스명령) 맞을때고 있고,
안맞을 때도 있다는 겁니다. 즉, 일관성이 없다는 말입니다.
종적으로는(또는 한단계) LOG 100이나 CRC 매치 등 나타날 수 있으므로 어느정도 신뢰를 줄 수있지만,
횡적으로 가는 변화는 현재 가진 도구와 검증방법으로 우리가 제어하기 힘들다 이겁니다.
그래서 첫 A의 WAV와 D''' 의 WAV의 가치의 동일성를 현재 무엇으로 담보하냐 이겁니다.
님은 지금 종적 변화의 동일성(또는 단 한번의 변화될때의 동일성)을 가지고 횡적 변화나
12개를 보장할 수있다고 주장하는 겁니다.
자꾸 인터넷 공간에서 '디지털은 디지털이다' 복사가 무결하고 사운드의 품질도 같다고
하면서 저기 있는 12개가 다 같다고 주장하는 사람들이 있지만
제말은 저 12개가 같다고 보증할 방법이 없거나 님이 주장하는 방법들이 매우 취약하다 이겁니다.
7egment
09/06/26, 04:52 PM
진지한 토론은 적극 권장합니다.
다만 토론이 진행되며 상대를 자극하거나 애매한 어휘는 자제해 주시구요.
단지 노파심에 한글자 남깁니다.
@kurtni (http://bittalk.org/member.php?u=704)
1. 모더에게 물어보라는 말은 전문가일테니 궁금하면 한번 가서 물어보라는 말입니다.
2 좀 더 쉽게 설명하죠.
A (정품WAV) - B(공시디WAV) - C - D
A' (공시디WAV) - B' - C' - D'
A'' - B'' - C'' - D''
각각 A-B-C-D 등등 사이는 ODD의 변경이 있고 공시디는 고가, 저가형 등 외부환경이 랜덤하게 변합니다.
각각 A-A'-A'' B-B'-B'' 등등 사이는 ODD의 변경이 없고 공시디 등 외부환경이 적다고 가정하죠.
님은 자꾸 도스명령 파일비교나 CRC매치로 데이타의 일관성 있다고 하는데..
일단 CRC매치, LOG 같은 것 등은 A-A'-A'' 종적 사이 또는 한 단계에서는 대체적으로 맞습니다.
그런데 A-B-C-D 횡적 사이는 우리기 현재 가진 도구들(CRC, LOG, 도스명령) 맞을때고 있고,
안맞을 때도 있다는 겁니다. 즉, 일관성이 없다는 말입니다.
종적으로는(또는 한단계) LOG 100이나 CRC 매치 등 나타날 수 있으므로 어느정도 신뢰를 줄 수있지만,
횡적으로 가는 변화는 현재 가진 도구와 검증방법으로 우리가 제어하기 힘들다 이겁니다.
그래서 첫 A의 WAV와 D''' 의 WAV의 가치의 동일성를 현재 무엇으로 담보하냐 이겁니다.
님은 지금 종적 변화의 동일성(또는 단 한번의 변화될때의 동일성)을 가지고 횡적 변화나
12개를 보장할 수있다고 주장하는 겁니다.
자꾸 인터넷 공간에서 '디지털은 디지털이다' 복사가 무결하고 사운드의 품질도 같다고
하면서 저기 있는 12개가 다 같다고 주장하는 사람들이 있지만
제말은 저 12개가 같다고 보증할 방법이 없거나 님이 주장하는 방법들이 매우 취약하다 이겁니다.
워낙 예전 글이라 제 기억이 맞는지는 모르겠지만,
위의 횡적 변화에서의 동일성을 보장할 수 있다는 요지로 글을 남긴적은 없는 것 같군요.
최소한 현재의 제 생각은 그렇습니다.
이 글타래에서 물어보는 것은 원본과 동일한 씨디를 만드는 것이 가능하냐 이지
원본과 '항상' 동일한 씨디가 만들어 진다는 것을 보장할 수 있느냐가 아니라고 보는데요.
님께서도 보장할 수 없다는 이야기지 불가능하다는 이야기는 아닌것 같네요.
그렇다면, 적절한 과정을 거쳐서 구운 후,
원본에서 추출한 파일과 여러 스텝을 거친 씨디에서 추출한 파일을 비교한 후,
동일한 파일이라 판단된다면, 동일한 씨디가 구워졌다고 판단할 수 있는 것 아닌가요?
즉, 씨디를 구운 후 '확인'하는 과정을 거쳐서 '판단'할 수 있다는 뜻입니다.
지금 제 생각은 원본과 동일한 씨디를 만드는 것이 (위의 12개의 종적 또는 횡적 과정을 거친 후에도)
충분히 '가능하다' 이지, 항상 동일한 파일이 추출된다고 보장할 수 있다는 아닙니다.
만약 그것이 '불가능하다' 라고 주장하시는건줄 알았는데,
지금 제가 읽기로는 그건 아닌것 같네요. (제가 잘못 이해한 것이라면 다시 말씀해주시길 바랍니다)
그리고 모더가 전문가는 아닐 것 같네요.
제가 궁금한 것은 odd에서 읽고 쓰는 과정에서 정보의 손실 또는 오류가 '항상' 발생하는가인데,
그건 음악트랙커 등의 모더보다는,
실제 odd에 관한 연구를 하시는 분에게 물어야 할 듯 한데,
그런 분을 빗톡이나 기타 웹상에서 찾을 수 있을지는 모르겠군요.
제가 궁금한 것은 odd에서 읽고 쓰는 과정에서 정보의 손실 또는 오류가 '항상' 발생하는가인데,
그건 음악트랙커 등의 모더보다는,
실제 odd에 관한 연구를 하시는 분에게 물어야 할 듯 한데,
그런 분을 빗톡이나 기타 웹상에서 찾을 수 있을지는 모르겠군요.
제가 ODD에 관한 연구를 하는 사람은 아니지만...
DATA CD를 CRC Checksum 을 한다해도 일정량의 데이터에서 1bit 내지 2bit 입니다.
만약 ODD에서 데이터 손실이 자주 발생한다면 CRC Checksum에서의 복원은 불가능합니다.
CRC Checksum 을 하는 이유는 만약을 대비해서 있는것이지 항상 발생해서 넣는것은 아닐꺼라 생각됩니다.
마찬가지로 Audio CD도 디지털 데이터를 읽는건 Data CD와 같고 오류는 어쩌다 한번 정도 날꺼라는 생각이 드네요.
오디오 매니아의 길은 멀고도 험하군요...ㅎㅎㅎ
워낙 예전 글이라 제 기억이 맞는지는 모르겠지만,
위의 횡적 변화에서의 동일성을 보장할 수 있다는 요지로 글을 남긴적은 없는 것 같군요.
최소한 현재의 제 생각은 그렇습니다.
이 글타래에서 물어보는 것은 원본과 동일한 씨디를 만드는 것이 가능하냐 이지
원본과 '항상' 동일한 씨디가 만들어 진다는 것을 보장할 수 있느냐가 아니라고 보는데요.
님께서도 보장할 수 없다는 이야기지 불가능하다는 이야기는 아닌것 같네요.
횡적변화는 ODD성능 차이 정도입니다.
맨 첫 본글에서 밝힌 동일한 시디를 매우 만들기 어렵다는 이야기는 좀 실제적인 문제까지 포함한 광범위한 이야기입니다. 유저의 실수나 저배속, 고배속 굽기등..그러나 지금은 어찌어찌해서 순수한 이론적 문제이니깐 다시 옛날로 돌아가서 이야기가 섞이면 안될 듯하군요. 다시 읽어보니깐 서로 섞여가면서 이야기 했는데...
그렇다면, 적절한 과정을 거쳐서 구운 후,
원본에서 추출한 파일과 여러 스텝을 거친 씨디에서 추출한 파일을 비교한 후,
동일한 파일이라 판단된다면, 동일한 씨디가 구워졌다고 판단할 수 있는 것 아닌가요?
즉, 씨디를 구운 후 '확인'하는 과정을 거쳐서 '판단'할 수 있다는 뜻입니다.
지금 제 생각은 원본과 동일한 씨디를 만드는 것이 (위의 12개의 종적 또는 횡적 과정을 거친 후에도)
충분히 '가능하다' 이지, 항상 동일한 파일이 추출된다고 보장할 수 있다는 아닙니다.
님이 말한 검증 도구들은 A-A' 또는 B-B', B'-B"-B''' 이런 변환과정을 거칠때 대개 맞습니다. 즉 내가 집안에서 같은 ODD를 사용해서 정식시디에서 추출후 공시디로 굽고 다시 추출해서(종적변환이나 한단계 변환할 때) 양자의 동일성을 판단 검증도구로 사용하세요(사실 모른다라고 말하고 싶지만, 왜냐하면 C2 보정 대개 사용 안하므로 우리가 모르는 세계가 있을 수도 있기 때문이지만, 님이 그렇게 신뢰하니깐 동일성 판단도구로 사용하십시요).
그러나 실제 의의있는 부분은 성능이 다른 ODD로 바뀐면서 여러번 추출/굽기를 했을 때 나오는 D''' 의 WAV까지 검증도구로 까지 왜 확장하냐는 겁니다. 이 때는 같은 결과값이 나오지도 않지만 같다고 할지라도 검증 도구들이 정확하지 않기 때문에 여기까지 검증도구로 사용 못한다는 것 입니다.
님은 여기도서 결과값이 같으면(같은 경우 매우 힘듬, E,F 쭉 나가면 더 랜덤하게 불명해짐) 동일성을 부여하지만 사실은 그렇지 않다라는 겁니다. 그래서 보통 인터넷에서 늘상 무손실을 굽고 그 결과 값이 같으면 같다고 쉽게 정의내리는데, 함부로 쉽게 그렇게 정의 못내린다 것이 취지입니다. 오디오시디는 아직 모든 경우를 포괄하는 정확한 검증도구가 없기 때문입니다.
그리고 모더가 전문가는 아닐 것 같네요.
제가 궁금한 것은 odd에서 읽고 쓰는 과정에서 정보의 손실 또는 오류가 '항상' 발생하는가인데,
그건 음악트랙커 등의 모더보다는,
실제 odd에 관한 연구를 하시는 분에게 물어야 할 듯 한데,
그런 분을 빗톡이나 기타 웹상에서 찾을 수 있을지는 모르겠군요.
모더이야기 잠시하죠. 음악모더는 일반 모더와 다릅니다. 물론 게시판 관리자 정도 되는 사람도 있지만 그중에는 전문 프로그래머들이 많아서 그런 이야기했을 뿐입니다. 그 사람들이 뭔 짓을하는 사람들이냐면 위에서 말한 A의 WAV와 D'''의 WAV의 동일성을 판단하는 도구를 만들기 위해 맨날 피드백 주고받는 사람들입니다.
왜그러냐면 사실 님이 말한 그 검증도구들이 큰 의미가 없기 때문이라는 것을 그 사람들은 알기 때문에 그짓을 하는 겁니다. 그런데 계속 결과 값이 랜덤하게 나옵니다. 그래서 우리가 함부로 같다라고 정의내리지 말자고 한 것입니다.
ODD의 읽기오류는 항시 일어나지 않습니다. 그 이아기를 꺼낸 이유는 C2는 현재 ODD 성능이 제각각이라 EAC옵션에서 사용하지 않습니다. 그래서 우리가 보는 log 그 자체로 모든 것을 믿을 수있는지 회의가 든다 또는 모른다 정도의 의미에서 꺼낸 이야기일뿐이고, 항시 있다고 한적 없습니다.
이야기는 대충 정리되는것 같긴 하네요.
더 이상 왈가왈부 한다고 해도 견해 차이가 좁혀질 것 같진 않구요..
그리고 전 원본씨디와 동일한 씨디 구워서 듣고 싶은 생각은 눈꼽만큼도 없는 사람이에요.
파일의 무결성이나 동일성을 검증하는 것에 대해서도 그냥 그런것들이 있다는 정도만 알고 있구요.
그 알고리즘이 어떻게 구성되어 있는지 등에 대해서는 완전 문외한입니다.
다만 제가 이 논쟁에 끼어들게 된 것은, 일반적이고 상식적인 수준에서 생각해 봤을 때,
디지털화된 정보를 완전히 동일한 복사본으로 만들 수 없다는 것을 납득할 수가 없었기 때문이구요.
검증도구를 완전히 신뢰한다는 뜻으로 말한적도 없었고,
단지 그렇다면 그 불완전한 여러가지 검증툴을 가지고 두 파일을 비교했을 때,
항상 두 파일이 같다고 나온다면 원본과 완전히 동일한 정보를 갖는 복사본 씨디가 만들어 진 것으로 봐야하지 않겠느냐는 이야기를 했던 것입니다.
음악 모더들의 세계가 그런 세계인지는 처음 알았네요.
그리고 전 로그파일을 가지고 음원의 동일성을 이야기하는 것은 아무 의미없다고 생각합니다.
마음만 먹으면, 그냥 메모장으로도 만들 수 있는 로그파일을 뭘 갖고 믿겠습니까?
전 그저 두개의 결과물을 비교하는 방법으로 '동일성'을 입증할 수 있지 않겠느냐는 이야기를 한 것이구요.
물론 검증툴이 그렇게 불완전 하다면, 현재 나와있는 여러가지 검증툴로 여러번 검증을 거친 후에야 말할 수 있겠지요.
물론 원본씨디와 동일한 씨디를 만들고 싶으냐고 물어신다면,
제 대답은 'No' 입니다. 그런 짓을 왜 하고 있겠습니까;;
님 덕분에 이래저래 많이 배우고 가네요.
junnypak
09/06/30, 09:38 AM
두분 논쟁 정말 재미있게 잘 읽었습니다.
전 그냥 디지털일 경우에는 "무조건 원본과 복사본의 차이가 없을 것이다"라고 맹신하고 있었는데.
새로운 논점을 알게되어 감사드립니다.
좋은 글 고맙습니다.
관심이 많았었는데
흠... 역시 돈이 문제군요
원본cd처럼 듣기위해선...ㅎㅎ
좋은 정보 감사합니당 ~
이런 쓰레드가 있었군요...
제가 아는 한도내에서 쉽게 설명을 드리자면...
data를 어떤 매체에서 어떤 매체로 옮기든 옮기지 않고 그냥 보관만 하든 에러는 무수히 발생합니다.
그럼에도 불구하고 data CD => 하드 => data CD 로 복사를 하면 100% 똑같은 복사를 할 수있죠.
그 이유가 crc 같은 에러수정 코드 때문인데요.
10101101 11 => 10101100 11
로 마지막 1 이 0 으로 잘못 전송되었다고 하면
끝에 붙은 에러수정코드 11을 참조합니다.
에러수정 코드가 11이 될수 있는 것들이 예를 들면
11111111, 00000000, 10101101
이렇게 3가지가 있다고 하면 전송된 결과물인 10101100 과 제일 비슷한 10101101 을 선택하게 됩니다.
다른 것들이 10101100 으로 잘못 전송될 확률은 거의 없다고 봐도 되니까요.
이런식으로 data CD 같은 경우는 CD 자체에 약간의 에러가 있어도 100% 원본 data를 확보하는게 가능합니다.
그런데 Audio CD 같은 경우에는 저런 에러수정 코드가 없습니다.
오디오 CD 포맷이 처음 나왔을 때는 에러수정코드를 넣을 필요성이 없었죠.
그래서 오디오 CD는 그냥 011010101101010 이런 식으로 모든 bit가 통으로 data라는 겁니다.
그래서 0110101 이 0110111 로 인식이 되어도 확인할 방법이 없다는거죠.
전송중에 나는 에러라면 뭐 전문 툴을 써서 수차례 전송을 한 다음에 차이가 나는 부분에서 더 많이 검출되는 값을 택하는 식으로 하면 에러를 거의 0으로 만들수도 있겠습니다마는 (이게 EAC 인가요?) 원본 오디오CD의 데이터 자체가 훼손되었을 가능성도 매우 높다는 겁니다. 아무리 막 사서 포장을 뜯었다고 해도 몇조개의 bit중에 1 bit 정도는 공기와 닿는 순간 생길수도 있습니다. 이런 에러는 데이터 자체에 에러수정코드가 있어야 되는데 그게 없으니 오디오cd 자체의 데이터 오염이 보정이 안된다는 거죠.
그러니까 data CD든 audio CD든 물리적으로는 많은 잘못된 정보를 갖고 있습니다. 각각의 CD가 다 다르죠. 하지만 data CD는 에러수정 코드로 오리지날의 data를 확보할 수 있지만. audio CD의 경우는 어떤게 오리지날 data인지 확인할 길이 없다 뭐 그런 말입니다 ;;
왠지 더 어려워진것 같은 -_-
fevernigga
09/08/14, 03:45 AM
예전에 오디오가이에서 비슷한 논쟁이 있었던거 같은데 '똑같지 않다'쪽으로 결론이 났었던거 같아요. 너무 어려운 얘기라 하나도 못알아들었지만요.
흠 저는 flac 이랑 mp3음질도 구분 못하겠던데;;;
제 귀가 이상한가요
:눈물:
flac 와 mp3를 구분하지 못하게 하는 방해 요인중에 제일큰것이
스피커에있습니다.
저가 모델의 스피커, 번들이어폰으로 소리를 구별하기는 쉽지않죠.
저도 싸구려 스피커와 저가 헤드폰, 번들 이어폰을 사용중이기때문에 구별하지못한답니다.
한말씀 드리자면 일정수준 시스템에서는 flac하고 mp3 구별이 잘 안갑니다.
그러나 오디오시스템 ( dac , 앰프 , 스피커 ) 이 어느정도 갖춰지게 되면 차이를 느끼실수 있습니다.
근데 그래도 구별 안가시는 분은 축복받은 귀입니다. 돈 안들이고 음악생활 할수 있으니깐요 ^^
공감입니다.
소리에 민감하게 반응할정도가되면
오디오에 수억을 들이게됩니다.
말로만 수억이 아닌 진짜 수억이 들어가게됩니다.
어찌보면 정말 축복일수도...ㅋ
sheep1979
09/08/28, 05:18 PM
토론해볼만한 가치가 있는 글인것 같습니다.
헉 그럼 오디오시디 방식으로 굽지 않는게 좋다는 말씀은... 데이터로 구우라는 말씀이신지 ...
아니면 아예 굽지 않는게 좋다는 말씀이신지요 -_-
사실 정품 cd이고 구운시디이고 구분할 자신은없습니다 ㅎㅎ
헉 그럼 오디오시디 방식으로 굽지 않는게 좋다는 말씀은... 데이터로 구우라는 말씀이신지 ...
아니면 아예 굽지 않는게 좋다는 말씀이신지요 -_-
사실 정품 cd이고 구운시디이고 구분할 자신은없습니다 ㅎㅎ
데이타 방식은 상관없습니다. 보관에 관한 저런 권장사항은 제생각도 그렇지만 와플 등에서 현재
명시적으로 똑같이 설명하고 있습니다.
goodcouple
09/08/29, 02:44 PM
좋은 정보 감사합니다
retrofire
09/10/06, 09:29 PM
좋은정보 잘보았구요. 추출물이 원본과 완전히 같기를 바라는 욕망은 어느정도선까지만 하면 될듯합니다. 그 어느정도선이 로그 100% 검증 정도의 방법인듯하구요. 그정도선까지만 봐도 양질의 음악감상을 하는데 아무런 지장이 없으며, 그이상에 집착하려면 정품CD를 구입하는 방법이 가장 깔끔한 방법인듯 싶습니다.
saygirl69
09/10/17, 11:35 PM
최근 가입자라 이제야 이글을 보았읍니다.
이미 관련 타싸이트들에선 여러 차례 반복되고 결론을 내린 문제인데 여기도 똑같이 반복된 걸 보니 "왠지 씁쓸하구만~"입니다.
그런데 딴 동네도 주기적으로 시비거는 인간들이 나타 나더군요^^;
님께서 워낙 상세히 정확히 설명해주셨기 때문에 덧붙일 사항은 전혀 없네요... ㄳ ㄳ~
또한 다른 무엇보다 님의 인간성에 찬사를 보냅니다. (저 같은 그냥 확%^&((**&$# ^^;)
stevo32
09/10/25, 12:42 AM
좋은 정보네요 예전부터 궁금했었는데,,감사합니다!
liunxer
09/11/06, 11:31 AM
http://goldenears.net/board/828
관련 내용이 있어 링크첨부해봅니다
좋은 말씀들 잘 듣고갑니다.
요즘 PC-fi에 푹 빠져서 헤어나올줄 모르네요.
좋은 글입니다.
혹시나 했지만 역시 그렇군요.
글 잘 읽었습니다..
궁금한것도 있었는데 궁금증 해결 된것같아 너무 좋네요;.
논쟁이 어느정도 마무리된듯 하여 한가지만 첨언 합니다.
전 개인적으로 LP 인코딩을 하는 사람으로써, 돼지털보다는 아날로그 복각에 관심도가 높긴 하지만 흥미 있는 주제인건 분명하네요.
두분다 100% 원본과 동일한 것을 만들어 내기에는 어렵다는 건 동의를 하시는 것이고, 이를 복사를 했을때 원본과의 비교가 현재의 기술로는 불가능 하다는 것도 공감들 하실겁니다. 사실 디지털이라는 것 자체가 원본이 아닌데 이런 비교 자체가 무슨 의미가 있는지 모르겠습니다.
가량 조용필의 노래를 예로 들자면, 일단 아날로그 입력을 변환해서 돼지털화 한겁니다.
따라서 CD 자체가 이미 원본이 아니란 점이지요.
게다가 CD조차도 ODD의 성능이나 이런것에 의해 재생될때부터 왜곡의 가능성이 존재합니다.
따라서 간략하게 말하자면
직접 공연을 듣는것에 제일 최선이고
두번째는 녹음된 것을 듣는 것이며
세번째는 그 넘을 무손실로 리핑해서 듣는 것이고...
네번째는 그넘을 손실로 Mp3, ogg 로 든는 겁니다.
다섯번째는 이넘을 스트리밍으로 듣는 겁니다.
아무리 좋은 하이엔드 오디오라고 하더라도 원음을 100% 복원하기 힘듭니다.
장비에 따라 음질이 달라지는 것을 보더라도 원본은 동일하게 재생하는 것 자체가 힘들다는 뜻이지요.
그럼에도 불구하고 쿤타리님의 현재 돼지털기술상 원본하고 복사본이 다름을 구별할수 있는 방법으로도 구별하지 못한다고 한다면, 그걸 논리적으로 원본과 다르다고 구별할 수 있는 방법이 현재는 없다는 겁니다.
왜냐하면 같은 라인에서 생산된 프레스 CD일지라도 달리 추출되는 경우가 많으니까요.
그래서, 제일 좋은건 직접 공연가서 보시고, 정품 구입해서 들으시구요...
그게 여의치 않다면, 무손실을 구해 듣거나 하시면 됩니다.
개떡같은 손실...320 보다.(원본 자체가 문제가 있는 것)
보다 잘 만든 손실 128의 음질이 좋을 수 있다라는 거....
이해 하실수 있으면 좋겠습니다.
트랜스 코딩으로 증폭된 256K 짜리 MP3랑 원본에서 직추한 128K하고는 128이 더 온화하고 부드러운 음질을 제공하는 경우가 많습니다.
특히 LP의 경우 판의 상태에 따라 아무리 WAV로 추출했다고 하더라도, 1128이 더 좋은 음질을 가질수도 있다는 뜻이이죠. 음질에 너무 선입견을 가지시지 마시고, 일단 들어 보시고 제일 떙기는 넘으로 감상하세요~
그리고, 이미 원본에서 추출된 것을 새로 구워서 원본으로 보관한다는 의미는 없습니다.
저 처럼 LP 복각한 WAV를 보존용으로 CD화 하는 경우는 또 몰라도 말입니다.
다 마무리된 밥상에.... 반찬 하나 홀라당 흐트러트리고 갑니다~
푸바에서 체크섬에러를 찾을수 있는 방법이 있다고 하셧느데..
방법을 알수있을까요. 굉장히 궁금합니다..:1218650413299:
저도 알고싶네요 어떻게 하는거지;;
kin3548
10/02/13, 01:23 PM
제 생각에는 음반이 진리인듯 하네요..
왜냐하면 자신이 구한 wav가 룰이 엄격한 곳에서 구한 것인지 돌고 돌아 log도 없는 곳에서 구했는지에 따른 차이도 무시 못합니다. 만약 돌고 돌아서 중간에 수정이 많이 되었다면 최대 트랙당 2~3초씩(앨범 당 2~30초씩) 원본시디와 차이나는 경우도 경험해봤습니다. 잡음과 트랙이 튀는 현상도 많이 봤고, 갭핸들링이 안되어 트랙이 엉키는 경우도 경험해 봤습니다. 인터넷상에는 처음부터 check sum error 있는 무손실들도 있는데 푸바에서는 모든 트랙을 듣지 않고서도 몇초만에 검출할 수 있지만 푸바 사용자만 있는 것도 아니고...
궁금한게 있어서 질문 하나 드림니다..
주로 사용하는 플레이어가 푸바이지만..
아직은 초보사용자라서요
푸바를 이용해 check sum error를 검출 하신다 했는데
어떻게 검출할수 있는건가요??
검색능력이 떨어지는지 찾을수가 없네요..:1186537768194:
대단하시네요... 저는 왜 flac파일인데 튀는지 매우 궁금했었습니다. 잘 배웠어요^^
hwantastic
10/03/06, 12:38 PM
많은 걸 배워 갑니다^^ 아직도 미지의 세계 같네요 ㅠ
kabljima
10/03/10, 12:40 PM
주옥같은 글들이군요. 무손실이 뭔지 오디오 CD 가 어떤 구조로 이루어졌는지
막연했었는데 밑그림 정도는 그려지는 느낌입니다.
정말 많이 배웠습니다.
감사합니다.:1187539633703:
leeskpekr
10/03/16, 02:46 PM
좋은 정보 감사드립니다^^ 잘읽고 갑니다
저는 192만 넘어도 구별이 잘 안되는지라 ^^;;
인터넷에서든 추출 기기에서든 전송 오류도 무손실의 적이었군요.
그나저나 16비트 44khz급 일반CD라면 무손실을 따지기엔 너무 형편 없는 규격인 것 같습니다.
막귀인데도 관현악 합주만 들으면 부족한 느낌이 확 납니다.
dawnhan91
10/12/13, 05:52 AM
정말 일목요연한 정리와 정보 감사드립니다. 엄청난 강의를 들은 기분이네요^^
greatkkt
11/01/22, 01:36 PM
이것이 두개의 CD가 동일하냐 아니면 똑같은 소리를 낼수 있느냐의 문제로 봐야할까요??? 음악CD의 본질인 같은 소리를 내는것이 가능하냐 라는 것이라면 그것은 가능합니다 다만 두개가 같은 해쉬를 가지고 있느냐? 글쎄요 그건 아니라고 할 수 있겠네요
tears83
11/04/09, 04:24 PM
많은 정보 얻고 갑니다.. 제가 생각 하고 있던것과는 다른것도 있네요
저는 음악의 비교는 소리로 해야한다고 생각합니다.
완벽하게 데이터상 같아도 소리가 다르면 말짱광이죠.
WAV파일을 비교하는 방법중엔 위상 반전 (Phase Reverse)도 있습니다.
대부분의 WAV에디터 프로그램에는 이 기능이 있습니다.
Adobe Audition 등의 멀티트랙(Multi track : 동시에 여러파일 재생가능)중
두개의 트랙에 같은 WAV파일을 두번 열어서 배열합니다.
그리고 한쪽을 위상 반전 시키면 소리가 완벽하게 상쇄됩니다.
소리가 조금이라도 다를경우 무음 상태가 되지 않게 됩니다.
이런 방식의 테스트도 해보았으면 하는 개인적 바람이 있습니다.
언젠가 공CD사다 해보아야겠네요..
오디오의 매력이라고 할 수도 있지만 그 누구라도 경험 해보신다면 차이를 느끼실 수 있을겁니다.
아 !!! 여기서의 음질의 차이라는거는 mp3와 flat의 차이라는 겁니다.
하지만 이 매력에 빠지면 정말 수 많은 돈의 필요성 또한 절실 해진다는게 문제.;;
tyzmapxkf
11/10/22, 05:41 PM
옛날글 찾아와 봤더니 음질논쟁은 예나 지금이나 절대 끊이지 않는 논쟁이네요.. 하지만 이 글의 공cd가 원본을 따라가지 못할 거라는 것은 전적으로 동의합니다~
yoonsil
11/10/23, 01:06 PM
이런거 오디오 미신 같은 거 아닐까요? 이런말 던지면 쓰레드 수백개 짜리 논란오가고 하는 것 같습니다. 제 생각으론 시디미디어에 오차율이 있다면 디지털 문화자체가 불가능하지 않을까란 개인적인 생각을 합니다.
ShortLJ
11/10/23, 02:40 PM
가능하긴 하다. 다른 장비들을 사용하고 모든 확인법을 동원해 10000번 반복한다면 동일물도 있고 다른것도 있을것이다. 하지만 뭐가 동일하게 됐는지 구별할 방법은 없다.
뭐 이런건가요
그런데 이런 생각이 드네요
같은 공정에서 나온 다수의 프레스CD로, 다수의 ODD로 각각 많은 추출물을 만들어 비교해, 다른 부분이 있다면 더 많이 나온 결과값을 신뢰하는 방법을 취한다면 그 프레스 공정의 원본을 알 수 있지 않을까...
원래 이런거 아니었나요. "2곱하기 2는 3.999이상 4.001미만"이라던지 "기체상수는 8.31696±0.00034"과 같이 신뢰할수 있는 범위를 주고, 그 범위 밖일 확률은 매우 낮으므로 그런 경우는 없다고 할 수 있다는 식. 현대 과학은 다 그런식이죠.
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