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7egment
Skylark
7egment님의 아바타
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Posted 09/06/08, 05:19 PM #21
인용: muak wrote: 글 보기
푸바에서 체크섬에러를 찾을수 있는 방법이 있다고 하셧느데..
방법을 알수있을까요. 굉장히 궁금합니다..
아마 기본 컴포넌트 목록에 포함되어있지 싶은데..
만약 없다면 foo_verifier 다운로드하여
컴포넌트를 넣어주시고, 우클릭을하고
Utils > Verify Integrity
하시면 검사를 할 수 있습니다.
개인질문 PM에는 답하지 않아요. 글타래에 질문하세요.
irc.BitTalK.Org:6667 / #BitTalK
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컴퓨터광
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컴퓨터광 난 신이다.
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Posted 09/06/19, 02:46 PM #22
Kurtni 님 의견이 맞다고 생각하구요. 디지털에서의 전송 오류 문제를 해결하기 위해서 log100이냐를 따지는 거지 일단 오류가 항상 발생하는 것은 아님니다. 그러므로 원본씨디와 같은 레코딩은 당연히 가능합니다. 물론 간격은 다르게 될수도 있겠지만 일단 음원 자체는 변함이 없습니다.

If you make a mistake, if you get all tangled up, just tango on

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bitg
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bitg 난 신이다.
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Posted 09/06/25, 09:11 PM #23
인용: gweep wrote: 글 보기
Kurtni 님 의견이 맞다고 생각하구요. 디지털에서의 전송 오류 문제를 해결하기 위해서 log100이냐를 따지는 거지 일단 오류가 항상 발생하는 것은 아님니다. 그러므로 원본씨디와 같은 레코딩은 당연히 가능합니다. 물론 간격은 다르게 될수도 있겠지만 일단 음원 자체는 변함이 없습니다.
오랜만에 왔더니 반대의견이 올라왔는데 논거가 무엇인지..? 오래전에 활동해서 용어 좀 틀릴 수도 있으나 취지는 맞을 겁니다.


1.
지금 양자의 동일성을 인정할 것인가가 주제인데 "오류가 항시없어 동일성이 있다" ??? 논거가 무엇인지 이해도 안되고, 또 log100이 아니면 이미 오프셋값도 안맞고 crc 매치도 없을 수 있는데 그 상태라면 비슷하게 만드는 정도일 뿐이죠.

여기서 에러는 가끔씩 일어나는 실수같은 개념이 아닙니다. 오디오 시디(레드북표준)의 에러 보정방식(c1/c2)은 데이타시디의 그것과 달리 정확히 수행하지 않는다고 알려져 있습니다. c1는 보정되지만 c2는 "odd 성능에 따라" 이것이 심각하여 보정못하면 숨기는 방식으로 각각 결과물을 만들어 낸다고 합니다. 그래서 좀 더 완벽한 추출을 위해 한때 Plextor 같은 odd와 다른 리핑툴을 안쓰고 eac의 secure mode + test& copy하면서 장시간에 걸쳐 추출하는 것이죠.

그런데 유감스럽게 현재 양쪽 log 100% 레포팅이 100 아닌것보다는 좋고 crc매치가 없는 것보단 낫지만, 동일성까지 보장해주는 문서가 아니라는 겁니다. crc 매치라는 것은 test&copy했을 때 양쪽 트랙이 일치하는 트랙이라는 의미이지, c2 에러 보정까지 다하여 복사 되었다고 보장하는 해쉬값도 아닙니다. 또 그 트랙의 '사운드의 품질'을 완전히 보장하는 값이 아니라서 crc 매치가 있어도 트랙의 품질이 100이지 않은 경우도 있고, 잡음이 개입될 가능성도 배제 못합니다. 또 crc는 해쉬함수 중 불완전한 해쉬값이라서 일치하지 않았음에도 일치했다고 거짓으로 알려줄 가능성도 배제 못합니다. 더구나 여러분은 c2에러보정 기능 사용합니까? log 에서 레포팅 안합니다.

쉽게 이야기 해서 오디오시디를 odd로 정확하게 읽어 복사했는지 완벽한 검증도구가 현재 없다는 말입니다. 리핑툴, odd 성능과 시디와 상태 등에 따라 "랜덤하게" 제각각 결과가 나오는 거죠. 그래서 공시디 오디오시디 만들 때 '100% 동일하다' 이건 좀 과장된 표현이라는 겁니다. 물론 이러한 에러보정은 대체적으로 물리적인 문제와 관련된 문제입니다.

단 하나의 표준같은 것이 있다면 AR db에 confidence level의 방식으로 있을 이유가 없습니다. 같은 앨범인데 각 국가의 프레스 시디마다 상태가 다르고 각 odd의 읽기 능력이 다르기 때문이죠. 옛날 Plextools같은 툴로 검사해보면 같은 앨범의 라이센스반과 각국의 수입반 에러율의 차이가 있습니다. 마스터는 하나이지만 각국의 프레스 시디도 각각 다른데, 도대체 어떻게 집에서 100% 같은 공시디를 그렇게 쉽게 만듭니까?


2.
"간격은 ~ 변함이 없다"는 것도 간격도 안 맞는데 원본 시디와 어떻게 동일하다고 말할 수 있는지 이해도 안가고, 라이브앨범의 경우 굉장히 치명적이죠. 일단 odd의 오프셋값이 안맞으면 일단 log100도 달성 못합니다. 본문에서 말한 트랙당 2초씩 안맞는 log없는 wav들이 이런 경우일 겁니다. 오프셋값 일치라는 것은 원래 트랙의 시작, 끝점을 결정짓는 것이죠. 다만 당시 기억으로는, 오프셋 일치 안시켰을때 추출시 일부 시디에서 클리핑의 원인이 될 수있다는 의견도 있었습니다.


3.
Clone CD같은 이미지 립툴로 이미지파일을 만든 경우 오디오시디와 완벽히 같다고 하는 의견 있습니다. 그러나 역시 오디오 시디를 odd가 에러보정을 정확히 수행해서 사운드의 품질이 정확히 일치는지 검증하는 도구가 없기 때문에 100% 일치한다고 말하기 힘듭니다. 일단 양쪽을 추출하면 이미 log 레포팅이 다릅니다. 즉 동일물이라고 못합니다. 현재 오프셋값까지 보정해주는 이미지립툴 있나요? 수 십초만에 추출하는 것 볼 수 있죠?

그래서 이미지로 추출 후 데몬같은 가상시디에서 wav를 추출하는 행위는 오프 셋값의 정확한 수정없이, eac의 burst 모드나 itune 같은 일반 리핑툴로 추출하는 행위랑 같습니다. 그래서 외국에선 이미지 립도 공시디 립과 같이 모두 금지(밴)사유입니다. 이미지로 만든후 가상시디에서 만든 무손실과 직접 odd에서 eac 정확한 셋팅으로 무손실을 만드는 것 중 무엇이 좋은지 구태여 따진다면, 당연히 후자입니다(추출시간을 비교해보세요).


4.
물론 eac는 offset 보정, log 리포팅, gap핸들링, AR db 등을 가지고 있기 때문에 분명 현존하는 리핑툴 중에서는 가장 정확성을 인정받고 있다는 것은 누구도 의심하지 않습니다. 핵심은 오디오로 굽고/추출하는 반복 행위에 있습니다. 첫 wav를 eac에 의해 추출하는 것은 좋은데, 문제는 2, 3...10번째 계속 추출/굽기를 반복하면서 오래 돌아 다닌 wav의 스펙트럼과 첫 리핑한 wav의 스펙트럼을 비교해보면 압니다. 소리의 품질은 얼마든지 변할 수 있습니다. 일단 구을때 사운드의 품질이 어떻게 변하는지 우리가 제어하지 못하고, 만약 최초의 립이 불완전하다면 그 후의 립은 어떤 것도 보장 못합니다. odd 바꿔가면서 추출/굽기를 반복하면 log 100이라고 표시되어도 odd의 읽기 성능이 제각각이고 잡음이나 에러가 개입되는 것을 우리가 현실적으로 제어하기 힘듭니다. 그래서 오디오 굽기를 하면 이미 동일성이 깨진다고 봐도 무방하고, 공시디립은 직출이라고 할 수가 없습니다.

비유하면 이 행위는 마치 흔히 mp3를 계속 트랜스코딩하는 행위랑 비슷한 겁니다. 그래서 최악의 경우 여러번 굽고/추출한 무손실은 한번 추출한 mp3의 사운드보다 나쁠 수도 있다고 하는 외국인조차 있더군요. 더구나 저가형 일반 시디에 구웠다면 보존성이 매우 약해서 에러확률과 사운드의 품질이 떨어지는 것은 피할 길이 없습니다. 그래서 오디오시디 굽기는 개인 감상용뿐이지 보관용으로는 취약한 면이 있고, 현재 DVD-R 등에 데이타방식으로 굽거나 하드보관이 최선의 방법입니다.


4.
집에서 쉽게 완전 동일 오디오시디를 만들수 있다고 생각하는 사람들에게는 이런 사정이 있을까 합니다. 무손실 첫 등장시 mp3보다 훨씬 좋았기 때문에 100% 같은 시디를 만들 수 있다고 하면서 오디오시디로 구워왔습니다. 그런데 시간이 지나면서 원본시디와 차이가 있을 수 있다는 것을 인정하기 힘든 겁니다. eac 개발로 집에서 동일 공시디 오디오시디를 만들어 낼 수 있다고 한다면 개발자 안드레는 이미 갑부나 무슨 오디오잡지 표지모델 한 번쯤 했겠죠.

우리가 근본적으로 오디오 시디 100% 복사본을 만들기 힘든 이유는 아무리 디지털이라는 매체라는 도구를 이용해도 결국 우리가 듣는 것은 소리라는 아날로그 때문일거라 봅니다. 왜 리마스터링 앨범들이 현재에도 끝도 없이 계속 나옵니까? 게임시디에서 리마스터링 게임이라는 것 본적 있나요? 돈 더주고 수입반 사는 사람들은 바보인가요? "lp에서 디지털 매체인 cd로 넘어왔기 때문에 100% 복사시디 만드는 것이 집에서 가능하다 ???" 아직 극복 못했다고 생각합니다.

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bitg님에 의해 최근 수정됨 09/08/22 07:14 PM.
deneb
@denexus
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deneb 빗톡 레젼드!deneb 빗톡 레젼드!
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Posted 09/06/25, 11:23 PM #24
저도 기본적으로 "디지털"이라는 것에 대해서 맹신 혹은 과장되거나 반대로 간과한 부분 때문에
"완벽한" 복사본을 만들 수 있다고 생각했는데...
다시 한 번 생각해 보게 되네요.
그리고 EAC 프로그램에서 쓰면서도 별 생각업던 기능들에 대해서도 깐깐하게 정리되는 느낌이랄까요...

그냥 아는 정도가 아니라 좀 더 심도있는 글들을 읽어보고 정리를 더 해봐야 할 것 같습니다.

의견들 감사합니다.

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kurtni
kurtni님의 아바타
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Posted 09/06/26, 12:21 AM #25
bitg님 글이 너무 길어서 인용은 생략하겠습니다.
제가 요 앞에 썼던 글 중에 원본씨디에서 추출한 파일과,
라이팅 오프셋 보정한 후 noncompliant cue를 이용하여 라이팅한 씨디에서 추출한 파일을 비교했을 경우,
파일 정보가 완전히 동일하다고 말씀드렸습니다.
파일 비교하는 방식에 대해서는 제가 잘 모르지만,
crc해시값은 당연히 같고, md5해시값도 같으며, eac에서 compare wavs로 비교한 것도 같고 명령프롬프트에서 비교한 것도 역시 같다고 나옵니다.
bitg님이 완전히 같은 씨디를 만들 수 없다고 말씀하시기 위해서는,
이 두개의 파일이 어떤 다른 방식으로 비교했을 때 다른 정보를 나타낸다는 것을 보이셔야 합니다.
odd의 성능에 따라 에러 보정이 다르게 될 수 있다는 등의 근거는 무엇이며, 그것을 어떻게 증명하실 수 있는지 묻고 싶네요.

그리고 두번째로 마스터링 테잎이 같은데 프레스 씨디가 다르다는 것이나,
현재까지 리마스터링이 계속 되고 있는 것은 지금 논점과는 전혀 상관이 없어 보이네요.
마스터링 테잎이나 lp같은 경우 아날로그 신호이며, 이를 디지털 신호로 변환할 때는 당연히 그때그때 차이가 생길 수 밖에 없습니다.
우선 아날로그 to 아날로그 및 아날로그 to 디지털 변환에는 당연히 원본과 차이가 생길 수 밖에 없습니다.
왜냐하면 아날로그 신호는 '연속적'이기 때문입니다.
오래된 lp판의 경우 소리가 튀거나 잡음이 생기는 일이 많은데,
그것인 lp판에 새겨진 홈이 핀(이름이 갑자기 생각이 안나서 그냥 핀이라고 부르겠습니다)에 오랜시간 긁히면서,
사람의 귀가 판단할 수 있을 정도로 신호에 차이기 생기기 때문입니다.
즉, 한번이라도 복사가 된 아날로그 신호는 원본과는 차이가 발생할 수 밖에 없는 것이지요.
리마스터링이 계속 되고 있는 이유는,
마스터링하는 방법에 따라 신호가 다른 식으로 저장되기 때문이지요.
아날로그로도 리마스터링이 다시 되는 것은 원본의 잡음등을 제거하고 악기등의 밸런스를 조정하기 위함이 아닌가 생각되구요.
디지털 리마스터링도 마찬가지 목적으로 이루어 지겠지만,
신호의 저장을 디지털 신호로 하는 것이 차이가 되겠지요.

지금 논의의 초점은 odd의 차이 때문에 디지털 to 디지털 복사가 불가능한가 입니다.
마스터링 테잎이나 리마스터링에 대한 이야기는 논의의 초점을 벗어난 것 같네요

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잉여인간
2010.08.23 논산 현역 입대.
잉여인간님의 아바타
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잉여인간 빗톡 레젼드!잉여인간 빗톡 레젼드!잉여인간 빗톡 레젼드!잉여인간 빗톡 레젼드!잉여인간 빗톡 레젼드!
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Posted 09/06/26, 02:14 AM #26
전 막귀라서 크게 차이를 못느끼겠더라구요.. 320만되도 떡을쳐서;

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bitg
bitg님의 아바타
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bitg 난 신이다.
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Posted 09/06/26, 04:09 AM #27
@kurtni

1. 저는 프레스 시디 eac에서 추출 결과가 않좋아서 반품하고 다시 받아서 성공한 경험있는데 다른 분은 없나요? 그래서 프레스 조차 이런데 어떻게 집에서 쉽게 공시디가 무결하게 100% 복사할 수있느냐 하는 것에 대한 강조할 의도였는데, 리마스터링 부분은 저도 아는데 이부분을 강조하다 보니깐 약간 삼천포로 빠졌습니다.

2. 저는 옛날에 대강 결론을 낸 상태라서 사실 현재 외국 포럼 활동 접었습니다. 다시 찾아봐야되요. 전반적인 것은 하이파이관련포럼, 시디레코딩 포럼 등에 가면 피드백들 볼 수있습니다. 계속 반복되지만,

일단 현재 log에서 "모든" 에러 레포팅하지 않습니다. odd 성능에 따라 감추는 방식으로 넘어갈 수 있기 때문입니다. 예전부터 내려온 이야기입니다. 새로울 것도 없어요. 그리고 완전복사물 만들었는지 검증하는 도구가 최소한 crc매치는 아니라는 것이고, crc-wav 비교 이것은 제 경험으로는 랜덤하게 일치/불일치를 반복했습니다. 즉 일관성이 없습니다. 이런 경험은 저만 한것이 아니라 외국 친구들도 같이 했습니다. 특히 odd 특성을 굉장히 탄다는 것을 알았고, 어쨌든 공시디립은 믿지 못한다였습니다.

그리고 사운드 품질은 다른 외부 변수에 의해 충분히 변할 수 있습니다. 현재 립한 스펙트럼과 굽기/반복된 오래된 시디를 스펙트럼 비교해보세요. 또 지금 log 보면 crc 매치가 있어도 트랙의 품질이 100이지 않은 거 찾는 경우 어렵나요? 저는 찾기 쉽던데..

3. 마지막으로 님이 속한 마더에게 한번 물어보세요. 공시디립해도 되냐고.. crc 매치가 있는데 왜 안되냐구 따져보세요. 오늘은 늦어서.. 링크 몇개만....

http://www.exactaudiocopy.de/en/index.php/support/faq/ (3번째)
http://www.bulnabi.com/zb/zboard.php...esc=asc&no=635
http://club.cdfreaks.com/f52/do-clon...udio-cd-43596/

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kurtni
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Posted 09/06/26, 08:56 AM #28
인용: bitg wrote: 글 보기
2. 저는 옛날에 대강 결론을 낸 상태라서 사실 현재 외국 포럼 활동 접었습니다. 다시 찾아봐야되요. 전반적인 것은 하이파이관련포럼, 시디레코딩 포럼 등에 가면 피드백들 볼 수있습니다. 계속 반복되지만,

일단 현재 log에서 "모든" 에러 레포팅하지 않습니다. odd 성능에 따라 감추는 방식으로 넘어갈 수 있기 때문입니다. 예전부터 내려온 이야기입니다. 새로울 것도 없어요. 그리고 완전복사물 만들었는지 검증하는 도구가 최소한 crc매치는 아니라는 것이고, crc-wav 비교 이것은 제 경험으로는 랜덤하게 일치/불일치를 반복했습니다. 즉 일관성이 없습니다. 이런 경험은 저만 한것이 아니라 외국 친구들도 같이 했습니다. 특히 odd 특성을 굉장히 탄다는 것을 알았고, 어쨌든 공시디립은 믿지 못한다였습니다.

그리고 사운드 품질은 다른 외부 변수에 의해 충분히 변할 수 있습니다. 현재 립한 스펙트럼과 굽기/반복된 오래된 시디를 스펙트럼 비교해보세요. 또 지금 log 보면 crc 매치가 있어도 트랙의 품질이 100이지 않은 거 찾는 경우 어렵나요? 저는 찾기 쉽던데..

3. 마지막으로 님이 속한 마더에게 한번 물어보세요. 공시디립해도 되냐고.. crc 매치가 있는데 왜 안되냐구 따져보세요. 오늘은 늦어서.. 링크 몇개만....

http://www.exactaudiocopy.de/en/index.php/support/faq/ (3번째)
http://www.bulnabi.com/zb/zboard.php...esc=asc&no=635
http://club.cdfreaks.com/f52/do-clon...udio-cd-43596/
제가 하고자 하는 이야기를 오해하고 계신것 같습니다.
전 오디오 품질 등에 대해서는 무지한 사람입니다.
소리의 차이등을 디테일하게 구별할 수 있을 정도의 귀를 갖고 있지도 않구요.
그 정도의 오디오시스템 역시 없습니다.

제가 하고자 하는 것은 정보전달 메커니즘으로 봤을 때,
원본 시디(시디1)와 그 씨디에서 모든 가능한 에러를 보정하여 추출하고 구운 씨디(시디2) 사이에,
정보의 차이가 있음을 증명할 수 있느냐는 것입니다.
제가 지금 이공계쪽에 있다 보니 기본적으로 마인드가 그렇습니다.
증명되지 않은 것을 믿지 않는 뭐 그런..
만약 두 시디사이에 정보의 차이가 있음을 시각화하여 볼 수 있다면 아마 님 의견에 동조하게 되겠지요.
하지만 전 님의 '주장'은 보이는데, 명확한 '증거'라고 할 만한게 보이지 않는 것 같습니다.

그리고 전 log파일이 오디오 품질을 보장한다고한적 없습니다.
로그 100이라는 것도 오디오 품질에 대해서는 아무것도 증명해 주지 않으니까요.
로그라는 건 그냥 추출과정이 어땠는지를 보여줄 뿐이지요.
그리고 공씨디립한걸 왜 올려도 되냐고 모더랑 싸웁니까;;
3번은 무슨 의도로 써놓으신 글인지 이해가 안되는군요

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Weirdism
Weirdism님의 아바타
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Posted 09/06/26, 09:15 AM #29
좋은 정보 감사합니다.

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bw1213
bw1213님의 아바타
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Posted 09/06/26, 10:02 AM #30
이론적으로는 원본 CD에서 복사본 시디로 복사를 했을때 동일하다라는 건 가능합니다.
그 이유는 디지털 데이터이고, 디지털 데이터는 손실이 없다라는것을 전제로 하기 때문입니다.
하지만 CD같은 저장 매체의 경우는 세월이 흐르면서 흠집이 발생하게 되고 데이터가 손실이 될수 있습니다.

실제 데이터 CD들도 손실이 생겨서 읽지 못하는 파일들이 생기는것을 볼수 있을껍니다.
가끔 읽힐때도 있고요... 이것은 ODD의 특성과 CD의 특성으로 생기는 문제지요.

문제는 데이터 CD 같은 경우는 오류가 생기면 오류를 뱉어내지만..
오디오 씨디는 데이터의 무결성을 지키지 않아도 소리를 낼수 있기 때문에..
이부분에서 문제가 발생합니다.

하지만 원본씨디가 흠집이 없다고 가정할때,
데이터의 100% 동일한 복사 CD를 만들수 있습니다.

모든 무손실 음원이 전부 제대로 읽혀진 데이터라고 보장 할수 없기때문에,
동일하게 만들수 없다라고 말하시는거 겠죠..

또 CD-R의 경우는 몇몇 ODD에서 데이터를 잘 못읽는 경우도 있구요.

뭐 이래 저래 변수가 많이 발생하기 때문에 동일하다고 보장할수 없다가 맞는거 같네요.

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deviri
deviri님의 아바타
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deviri 빗톡 레젼드!deviri 빗톡 레젼드!deviri 빗톡 레젼드!
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Posted 09/06/26, 10:18 AM #31
문제들의 초점이 조금씩 다른게 아닌가 싶네요.
'같은 CD 복사가 가능하냐' 와 '공시디 립에서 추출한 음원이 원본 음원가 같다고 보장할 수 있냐' 로 나뉘는것 같네요.
다른 문제이기 때문에... 좀 불필요한 싸움인 것 같습니다만...
CD에 쓰이는 데이터는 디지털이기 때문에, 100% 동일한 CD를 쓸 수 있다는 것에 찬성을 하는 입장이구요.
하지만, 환경 등에 의해 그것이 변형(음원의 변형 또는 쓰기 작업에서의 에러)되기 쉽기 때문에 동일성을 100% 보장하기에는 어려움이 보이네요.

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rio9270
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rio9270 빗톡과 함께 뼈를 묻겠노라!!
rio9270 빗톡과 함께 뼈를 묻겠노라!!
Posted 09/06/26, 11:34 AM #32
상세한 설명 감사드립니다~~

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bitg
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bitg 난 신이다.
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Posted 09/06/26, 04:48 PM #33
@kurtni

1. 모더에게 물어보라는 말은 전문가일테니 궁금하면 한번 가서 물어보라는 말입니다.

2 좀 더 쉽게 설명하죠.

A (정품WAV) - B(공시디WAV) - C - D
A' (공시디WAV) - B' - C' - D'
A'' - B'' - C'' - D''

각각 A-B-C-D 등등 사이는 ODD의 변경이 있고 공시디는 고가, 저가형 등 외부환경이 랜덤하게 변합니다.
각각 A-A'-A'' B-B'-B'' 등등 사이는 ODD의 변경이 없고 공시디 등 외부환경이 적다고 가정하죠.

님은 자꾸 도스명령 파일비교나 CRC매치로 데이타의 일관성 있다고 하는데..
일단 CRC매치, LOG 같은 것 등은 A-A'-A'' 종적 사이 또는 한 단계에서는 대체적으로 맞습니다.
그런데 A-B-C-D 횡적 사이는 우리기 현재 가진 도구들(CRC, LOG, 도스명령) 맞을때고 있고,
안맞을 때도 있다는 겁니다. 즉, 일관성이 없다는 말입니다.

종적으로는(또는 한단계) LOG 100이나 CRC 매치 등 나타날 수 있으므로 어느정도 신뢰를 줄 수있지만,
횡적으로 가는 변화는 현재 가진 도구와 검증방법으로 우리가 제어하기 힘들다 이겁니다.

그래서 첫 A의 WAV와 D''' 의 WAV의 가치의 동일성를 현재 무엇으로 담보하냐 이겁니다.
님은 지금 종적 변화의 동일성(또는 단 한번의 변화될때의 동일성)을 가지고 횡적 변화나
12개를 보장할 수있다고 주장하는 겁니다.


자꾸 인터넷 공간에서 '디지털은 디지털이다' 복사가 무결하고 사운드의 품질도 같다고
하면서 저기 있는 12개가 다 같다고 주장하는 사람들이 있지만
제말은 저 12개가 같다고 보증할 방법이 없거나 님이 주장하는 방법들이 매우 취약하다 이겁니다.

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bitg님에 의해 최근 수정됨 09/06/26 05:44 PM.
7egment
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7egment 빗톡 레젼드!7egment 빗톡 레젼드!7egment 빗톡 레젼드!7egment 빗톡 레젼드!
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Posted 09/06/26, 04:52 PM #34
진지한 토론은 적극 권장합니다.
다만 토론이 진행되며 상대를 자극하거나 애매한 어휘는 자제해 주시구요.
단지 노파심에 한글자 남깁니다.
개인질문 PM에는 답하지 않아요. 글타래에 질문하세요.
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kurtni
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kurtni 빗톡 레젼드!kurtni 빗톡 레젼드!kurtni 빗톡 레젼드!kurtni 빗톡 레젼드!kurtni 빗톡 레젼드!
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Posted 09/06/26, 06:42 PM #35
인용: bitg wrote: 글 보기
@kurtni

1. 모더에게 물어보라는 말은 전문가일테니 궁금하면 한번 가서 물어보라는 말입니다.

2 좀 더 쉽게 설명하죠.

A (정품WAV) - B(공시디WAV) - C - D
A' (공시디WAV) - B' - C' - D'
A'' - B'' - C'' - D''

각각 A-B-C-D 등등 사이는 ODD의 변경이 있고 공시디는 고가, 저가형 등 외부환경이 랜덤하게 변합니다.
각각 A-A'-A'' B-B'-B'' 등등 사이는 ODD의 변경이 없고 공시디 등 외부환경이 적다고 가정하죠.

님은 자꾸 도스명령 파일비교나 CRC매치로 데이타의 일관성 있다고 하는데..
일단 CRC매치, LOG 같은 것 등은 A-A'-A'' 종적 사이 또는 한 단계에서는 대체적으로 맞습니다.
그런데 A-B-C-D 횡적 사이는 우리기 현재 가진 도구들(CRC, LOG, 도스명령) 맞을때고 있고,
안맞을 때도 있다는 겁니다. 즉, 일관성이 없다는 말입니다.

종적으로는(또는 한단계) LOG 100이나 CRC 매치 등 나타날 수 있으므로 어느정도 신뢰를 줄 수있지만,
횡적으로 가는 변화는 현재 가진 도구와 검증방법으로 우리가 제어하기 힘들다 이겁니다.

그래서 첫 A의 WAV와 D''' 의 WAV의 가치의 동일성를 현재 무엇으로 담보하냐 이겁니다.
님은 지금 종적 변화의 동일성(또는 단 한번의 변화될때의 동일성)을 가지고 횡적 변화나
12개를 보장할 수있다고 주장하는 겁니다.


자꾸 인터넷 공간에서 '디지털은 디지털이다' 복사가 무결하고 사운드의 품질도 같다고
하면서 저기 있는 12개가 다 같다고 주장하는 사람들이 있지만
제말은 저 12개가 같다고 보증할 방법이 없거나 님이 주장하는 방법들이 매우 취약하다 이겁니다.
워낙 예전 글이라 제 기억이 맞는지는 모르겠지만,
위의 횡적 변화에서의 동일성을 보장할 수 있다는 요지로 글을 남긴적은 없는 것 같군요.
최소한 현재의 제 생각은 그렇습니다.

이 글타래에서 물어보는 것은 원본과 동일한 씨디를 만드는 것이 가능하냐 이지
원본과 '항상' 동일한 씨디가 만들어 진다는 것을 보장할 수 있느냐가 아니라고 보는데요.
님께서도 보장할 수 없다는 이야기지 불가능하다는 이야기는 아닌것 같네요.

그렇다면, 적절한 과정을 거쳐서 구운 후,
원본에서 추출한 파일과 여러 스텝을 거친 씨디에서 추출한 파일을 비교한 후,
동일한 파일이라 판단된다면, 동일한 씨디가 구워졌다고 판단할 수 있는 것 아닌가요?

즉, 씨디를 구운 후 '확인'하는 과정을 거쳐서 '판단'할 수 있다는 뜻입니다.

지금 제 생각은 원본과 동일한 씨디를 만드는 것이 (위의 12개의 종적 또는 횡적 과정을 거친 후에도)
충분히 '가능하다' 이지, 항상 동일한 파일이 추출된다고 보장할 수 있다는 아닙니다.

만약 그것이 '불가능하다' 라고 주장하시는건줄 알았는데,
지금 제가 읽기로는 그건 아닌것 같네요. (제가 잘못 이해한 것이라면 다시 말씀해주시길 바랍니다)

그리고 모더가 전문가는 아닐 것 같네요.
제가 궁금한 것은 odd에서 읽고 쓰는 과정에서 정보의 손실 또는 오류가 '항상' 발생하는가인데,
그건 음악트랙커 등의 모더보다는,
실제 odd에 관한 연구를 하시는 분에게 물어야 할 듯 한데,
그런 분을 빗톡이나 기타 웹상에서 찾을 수 있을지는 모르겠군요.

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kurtni님에 의해 최근 수정됨 09/06/26 06:46 PM.
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bw1213 빗톡 레젼드!bw1213 빗톡 레젼드!bw1213 빗톡 레젼드!
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Posted 09/06/26, 06:51 PM #36
인용: kurtni wrote: 글 보기
제가 궁금한 것은 odd에서 읽고 쓰는 과정에서 정보의 손실 또는 오류가 '항상' 발생하는가인데,
그건 음악트랙커 등의 모더보다는,
실제 odd에 관한 연구를 하시는 분에게 물어야 할 듯 한데,
그런 분을 빗톡이나 기타 웹상에서 찾을 수 있을지는 모르겠군요.

제가 ODD에 관한 연구를 하는 사람은 아니지만...
DATA CD를 CRC Checksum 을 한다해도 일정량의 데이터에서 1bit 내지 2bit 입니다.
만약 ODD에서 데이터 손실이 자주 발생한다면 CRC Checksum에서의 복원은 불가능합니다.

CRC Checksum 을 하는 이유는 만약을 대비해서 있는것이지 항상 발생해서 넣는것은 아닐꺼라 생각됩니다.
마찬가지로 Audio CD도 디지털 데이터를 읽는건 Data CD와 같고 오류는 어쩌다 한번 정도 날꺼라는 생각이 드네요.

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알몬드 빗톡 레젼드!알몬드 빗톡 레젼드!
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Posted 09/06/26, 06:57 PM #37
오디오 매니아의 길은 멀고도 험하군요...ㅎㅎㅎ
Two roads diverged in a wood, and I ─
I took the one less travelled by,
And that has made all the difference.

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bitg 난 신이다.
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Posted 09/06/26, 10:05 PM #38
인용: kurtni wrote: 글 보기
워낙 예전 글이라 제 기억이 맞는지는 모르겠지만,
위의 횡적 변화에서의 동일성을 보장할 수 있다는 요지로 글을 남긴적은 없는 것 같군요.
최소한 현재의 제 생각은 그렇습니다.

이 글타래에서 물어보는 것은 원본과 동일한 씨디를 만드는 것이 가능하냐 이지
원본과 '항상' 동일한 씨디가 만들어 진다는 것을 보장할 수 있느냐가 아니라고 보는데요.
님께서도 보장할 수 없다는 이야기지 불가능하다는 이야기는 아닌것 같네요.
횡적변화는 ODD성능 차이 정도입니다.
맨 첫 본글에서 밝힌 동일한 시디를 매우 만들기 어렵다는 이야기는 좀 실제적인 문제까지 포함한 광범위한 이야기입니다. 유저의 실수나 저배속, 고배속 굽기등..그러나 지금은 어찌어찌해서 순수한 이론적 문제이니깐 다시 옛날로 돌아가서 이야기가 섞이면 안될 듯하군요. 다시 읽어보니깐 서로 섞여가면서 이야기 했는데...


인용: kurtni wrote: 글 보기
그렇다면, 적절한 과정을 거쳐서 구운 후,
원본에서 추출한 파일과 여러 스텝을 거친 씨디에서 추출한 파일을 비교한 후,
동일한 파일이라 판단된다면, 동일한 씨디가 구워졌다고 판단할 수 있는 것 아닌가요?

즉, 씨디를 구운 후 '확인'하는 과정을 거쳐서 '판단'할 수 있다는 뜻입니다.

지금 제 생각은 원본과 동일한 씨디를 만드는 것이 (위의 12개의 종적 또는 횡적 과정을 거친 후에도)
충분히 '가능하다' 이지, 항상 동일한 파일이 추출된다고 보장할 수 있다는 아닙니다.
님이 말한 검증 도구들은 A-A' 또는 B-B', B'-B"-B''' 이런 변환과정을 거칠때 대개 맞습니다. 즉 내가 집안에서 같은 ODD를 사용해서 정식시디에서 추출후 공시디로 굽고 다시 추출해서(종적변환이나 한단계 변환할 때) 양자의 동일성을 판단 검증도구로 사용하세요(사실 모른다라고 말하고 싶지만, 왜냐하면 C2 보정 대개 사용 안하므로 우리가 모르는 세계가 있을 수도 있기 때문이지만, 님이 그렇게 신뢰하니깐 동일성 판단도구로 사용하십시요).

그러나 실제 의의있는 부분은 성능이 다른 ODD로 바뀐면서 여러번 추출/굽기를 했을 때 나오는 D''' 의 WAV까지 검증도구로 까지 왜 확장하냐는 겁니다. 이 때는 같은 결과값이 나오지도 않지만 같다고 할지라도 검증 도구들이 정확하지 않기 때문에 여기까지 검증도구로 사용 못한다는 것 입니다.

님은 여기도서 결과값이 같으면(같은 경우 매우 힘듬, E,F 쭉 나가면 더 랜덤하게 불명해짐) 동일성을 부여하지만 사실은 그렇지 않다라는 겁니다. 그래서 보통 인터넷에서 늘상 무손실을 굽고 그 결과 값이 같으면 같다고 쉽게 정의내리는데, 함부로 쉽게 그렇게 정의 못내린다 것이 취지입니다. 오디오시디는 아직 모든 경우를 포괄하는 정확한 검증도구가 없기 때문입니다.


인용: kurtni wrote: 글 보기
그리고 모더가 전문가는 아닐 것 같네요.
제가 궁금한 것은 odd에서 읽고 쓰는 과정에서 정보의 손실 또는 오류가 '항상' 발생하는가인데,
그건 음악트랙커 등의 모더보다는,
실제 odd에 관한 연구를 하시는 분에게 물어야 할 듯 한데,
그런 분을 빗톡이나 기타 웹상에서 찾을 수 있을지는 모르겠군요.
모더이야기 잠시하죠. 음악모더는 일반 모더와 다릅니다. 물론 게시판 관리자 정도 되는 사람도 있지만 그중에는 전문 프로그래머들이 많아서 그런 이야기했을 뿐입니다. 그 사람들이 뭔 짓을하는 사람들이냐면 위에서 말한 A의 WAV와 D'''의 WAV의 동일성을 판단하는 도구를 만들기 위해 맨날 피드백 주고받는 사람들입니다.

왜그러냐면 사실 님이 말한 그 검증도구들이 큰 의미가 없기 때문이라는 것을 그 사람들은 알기 때문에 그짓을 하는 겁니다. 그런데 계속 결과 값이 랜덤하게 나옵니다. 그래서 우리가 함부로 같다라고 정의내리지 말자고 한 것입니다.

ODD의 읽기오류는 항시 일어나지 않습니다. 그 이아기를 꺼낸 이유는 C2는 현재 ODD 성능이 제각각이라 EAC옵션에서 사용하지 않습니다. 그래서 우리가 보는 log 그 자체로 모든 것을 믿을 수있는지 회의가 든다 또는 모른다 정도의 의미에서 꺼낸 이야기일뿐이고, 항시 있다고 한적 없습니다.

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bitg님에 의해 최근 수정됨 09/06/26 10:17 PM.
kurtni
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Posted 09/06/27, 12:14 AM #39
이야기는 대충 정리되는것 같긴 하네요.
더 이상 왈가왈부 한다고 해도 견해 차이가 좁혀질 것 같진 않구요..

그리고 전 원본씨디와 동일한 씨디 구워서 듣고 싶은 생각은 눈꼽만큼도 없는 사람이에요.
파일의 무결성이나 동일성을 검증하는 것에 대해서도 그냥 그런것들이 있다는 정도만 알고 있구요.
그 알고리즘이 어떻게 구성되어 있는지 등에 대해서는 완전 문외한입니다.

다만 제가 이 논쟁에 끼어들게 된 것은, 일반적이고 상식적인 수준에서 생각해 봤을 때,
디지털화된 정보를 완전히 동일한 복사본으로 만들 수 없다는 것을 납득할 수가 없었기 때문이구요.
검증도구를 완전히 신뢰한다는 뜻으로 말한적도 없었고,
단지 그렇다면 그 불완전한 여러가지 검증툴을 가지고 두 파일을 비교했을 때,
항상 두 파일이 같다고 나온다면 원본과 완전히 동일한 정보를 갖는 복사본 씨디가 만들어 진 것으로 봐야하지 않겠느냐는 이야기를 했던 것입니다.

음악 모더들의 세계가 그런 세계인지는 처음 알았네요.
그리고 전 로그파일을 가지고 음원의 동일성을 이야기하는 것은 아무 의미없다고 생각합니다.
마음만 먹으면, 그냥 메모장으로도 만들 수 있는 로그파일을 뭘 갖고 믿겠습니까?
전 그저 두개의 결과물을 비교하는 방법으로 '동일성'을 입증할 수 있지 않겠느냐는 이야기를 한 것이구요.
물론 검증툴이 그렇게 불완전 하다면, 현재 나와있는 여러가지 검증툴로 여러번 검증을 거친 후에야 말할 수 있겠지요.

물론 원본씨디와 동일한 씨디를 만들고 싶으냐고 물어신다면,
제 대답은 'No' 입니다. 그런 짓을 왜 하고 있겠습니까;;

님 덕분에 이래저래 많이 배우고 가네요.

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junnypak
junnypak님의 아바타
Rep Power: 3 | Posts: 4
Rep Point: 40
junnypak 첫 걸음마 중입니다~junnypak 첫 걸음마 중입니다~
Posted 09/06/30, 09:38 AM #40
두분 논쟁 정말 재미있게 잘 읽었습니다.
전 그냥 디지털일 경우에는 "무조건 원본과 복사본의 차이가 없을 것이다"라고 맹신하고 있었는데.
새로운 논점을 알게되어 감사드립니다.
좋은 글 고맙습니다.

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